JIDDU KRISHNAMURTI Y LA REENCARNACIÓN
sábado, 9 de marzo de 2024
JIDDU KRISHNAMURTI Y LA REENCARNACIÓN
Jiddu Krishnamurti y la Reencarnación.
“Por supuesto que él está precisamente aquí al lado de usted” dijo Krishnaji-. “El está muy cerca de usted y continuará estándolo por algún tiempo”.
Dos horas después todavía estábamos sobre el asunto de la muerte y el más allá. El se refirió a que la parte de la personalidad que sobrevive a la muerte del cuerpo es como un eco en lugar de un cuerpo astral, como los teósofos le llamaban, el eco de la persona que vivió sobre la tierra, dependiendo la duración de su vida en el otro lado, de la fuerza de su personalidad individual en la tierra. “El eco de la doctora Besant por ejemplo dijo él- durará por largo tiempo puesto que ella tenía una muy fuerte personalidad”.
-“Su punto de vista aquí es muy similar al de los teósofos” dije.
-“Con una importante diferencia” dijo él- “No hay substancia permanente que sobreviva a la muerte del cuerpo. Ya sea que el ego dure un año, diez años o un millón de años. Finalmente tiene que terminar”.
La conversación fue una de las más reveladoras e iluminadoras que nunca había tenido con Krishnaji, o algo que yo le hubiera oído sobre este asunto de la muerte y la supervivencia.
Al terminar esto, Mrs. Zimbalist hizo notar que era una lástima no haber grabado esta conversación, ya que aguijoneado por mi insistente preguntar e indagar y ayudado por la simpatía de Mrs. Zimbalist Krishnaji había explorado lo que para nosotros era una nueva dimensión, sobre este fascinante tema.
Krishnaji tiene una extraordinaria capacidad para recordar, cuando él quiere hacer uso de este don, y unos pocos días después, urgido por Mrs. Zimbalist: él, Alain Naudé y Mrs. Zimbalist recrearon toda la conversación que fue grabada, con Naudé preguntando a Krishnaji esencialmente las mismas preguntas que yo había hecho. Esto se hizo en un ambiente mucho más quieto, naturalmente, y siendo las preguntas de Naudé más frías e intelectuales. Ellas no tenían la urgencia y la fuerte emoción de mi enfoque, porque yo estaba herido en aquella ocasión. De todas maneras, me sentí fascinado cuando oí la grabación. Esta no había sido publicada aún, pero aquellos pocos que la habían oído han señalado su fuerte impacto. Krishnaji me ha dado permiso para publicarla en conexión con este breve trabajo y aparecerá en el apéndice.
APÉNDICE
UNA CONVERSACIÓN
Krishnamurti, Alain Naudé, Sra. Mary Zimbalist
Enero 14 de 1972
Krishnamurti
Alain Naudé
Sra. Zimbalist
Krishnamurti: Decíamos que el otro día Sidney Field vino a verme. Su hermano John murió recientemente. Ustedes lo conocieron. Sidney estaba muy interesado en saber si su hermano estaba viviendo en un nivel diferente de conciencia; si se encontraba allí John como una entidad para nacer a una próxima vida. Y si yo creía en la reencarnación, y qué significaba eso. Y así por el estilo tenía cantidad de preguntas. Sidney estaba pasando por un tiempo muy difícil por la muerte de su hermano a quien él amaba y a quien nosotros conocimos durante años y años. Y así, partiendo de esta conversación dos cosas se presentaron. Primera, ¿hay un ego permanente? Si existe tal cosa como algo permanente, entonces ¿cuál es su relación del presente al futuro? Porque si usted admite o acepta o cree o afirma que hay un ego permanente, entonces la reencarnación. . .
Alain N... Es inevitable.
Krishnamurti. No inevitable. Yo no diría inevitable. Es plausible, porque el ego permanente, para mí, sí es permanente, puede ser cambiado en diez años. Puede encarnar en forma diferente en diez años.
Alain N. Todos hemos leído esto en los escritos hindúes. Leímos acerca de niños que recordaban la vida pasada. Sobre una niña pequeña quien dijo: “¿Qué estoy haciendo aquí? Mi casa está en otra aldea. Yo estoy casada, etc. etc. Tengo tres hijos”. Y en muchos casos yo creo que esto ha sido verificado.
K. Yo no sé. Así, allí está eso. Si no hay entidad permanente, entonces ¿qué es la reencarnación? Ambas involucran tiempo. Ambas involucran un movimiento en el espacio. Siendo el espacio el ambiente, las relaciones, las presiones, existiendo todo eso dentro de ese espacio, tiempo.
A. Dentro del tiempo y de las circunstancias temporales.
K. Esto es la cultura, etc.
A. Dentro de alguna especie de ambiente social.
K. Así, ¿hay allí un yo permanente? Evidentemente no. Pero Sidney dijo: “Entonces ¿por qué siento que John está conmigo? Cuando entro al cuarto sé que él está allá. Yo no me estoy engañando, no lo estoy imaginando -lo siento a él allá como siento a mi hermana quien ayer estaba en ese cuarto. Esto es tan claro y tan definido como esto.
A. Y también, señor, cuando usted dice “evidentemente no”. ¿Explicaría usted eso?
K. Pero, espere, si él dice mí hermano está allí, yo dije: “por supuesto que él está allí”, porque ante todo, usted tiene sus asociaciones y memorias de John y esas son proyectadas, y esas proyecciones son sus recuerdos.
A. Así, lo que el John que está contenido dentro de usted es eso.
K. Es eso. Y cuando John vivía estaba asociado con usted. Su presencia está con usted. Mientras que él estaba viviente, usted podía no haberlo visto en todo el día, pero su presencia estaba en ese cuarto.
A. Su presencia estaba allí y quizá esto es lo que la gente quiere decir cuando habla de una aura.
K. No, el aura es diferente. No nos adelantemos aún.
A. - ¿Puedo interrumpir? Cuando usted dice que él estaba en ese cuarto sea vivo o muerto, ¿estaba allí algo externo a su hermano y su hermana que estaban allí o estaba eso en su conciencia?
K. Estaban ambas, en su conciencia y fuera de su conciencia. Yo puedo proyectar a mi hermano y decir que él estaba conmigo la noche pasada, sintiendo que estaba conmigo. Eso puede emanar de mí, o John, que murió hace diez días su atmósfera, sus pensamientos, su manera de conducirse, aún permanecían allí aún cuando físicamente él ya podía no estar allí.
A. El moméntum psíquico.
K. El calor físico.
Z. ¿Está usted diciendo que allí hay una especie de energía, para decirlo de un modo diferente, la cual se desprende de los seres humanos?
K. Hay una fotografía de un estacionamiento tomada cuando hubo allí muchos carros y la foto los mostraba, aunque en realidad allí no había carros, la forma de los carros que habían estado allá, fue lo que mostraba la fotografía.
A. Sí, yo la vi.
K. Esto es calor que el carro había dejado, quedó sobre el negativo.
A. Y también, un día, cuando estábamos todos viviendo en Gstaad, la primera vez que fui su huésped en Gstaad, estábamos viviendo en “Les Capris”, usted salió para América primero que nosotros y yo fui a su departamento. Usted estaba allí y a la vez camino de América, y su presencia estaba allí extremadamente fuerte.
K. Así es eso.
A. Su presencia era tan fuerte que uno sentía que podía tocarla. Esto no fue simplemente porque yo hubiera estado pensando en usted antes de entrar al departamento.
K. Por tanto, hay tres posibilidades; Yo proyecto hacia afuera mi recuerdo y mi conciencia, o bien pesco la energía residual de John.
A. Como un aroma que pudiera perdurar.
K El pensamiento de John o la existencia de John está aún allí.
A. Esta es la tercera posibilidad.
Z. ¿Qué quiere usted decir por “La existencia de John”?
A. -¿Qué John está realmente allí como antes de morir? La tercera posibilidad.
K. Yo vivo en un cuarto por cierto número de años. La presencia de ese cuarto contiene mi energía, mis pensamientos mis sentimientos.
A. Ello contiene su propia energía y cuando nos cambiamos a una nueva casa a veces toma tiempo antes de que podamos deshacernos de la persona que estuvo antes allí, aunque usted no la hubiera conocido.
K: Así, esas son las tres posibilidades. Y otra es el pensamiento de John, porque John se apegaba a la vida. Los deseos de John están allá en el aire, no en el cuarto.
A: En forma inmaterial.
K: Sí, ellos están allí justamente como un pensamiento.
A: ¿Y esto quiere decir que John está consciente y allí hay un ser que es autoconsciente llamándose a sí mismo John pensando esos pensamientos?
K: Lo dudo.
A: Pienso que es lo que la gente que cree en la reencarnación postularía.
K: Vea lo que ocurre, señor. Esto hace cuatro posibilidades y la idea de que John, cuyo cuerpo físico se ha ido, existe en pensamiento.
A: ¿En su propio pensamiento o en el de alguien más?
K: En su propio pensamiento.
A: - ¿Existe como una entidad pensante?
K: Existe como una entidad pensante.
A: Es un ser consciente.
K: Esto es (escuchen esto, es muy interesante) John continúa porque él es el mundo de la vulgaridad, de la codicia, de la envidia, de la bebida y de la competencia. Este es el patrón común del hombre. Eso continúa y John puede ser identificado con eso o es eso.
A: John es los deseos, los pensamientos, las creencias, las asociaciones.
K: Del mundo.
A: Las cuales están encarnadas y son materiales.
K: Lo cual es el mundo en el cual está cada uno.
A: Es algo grande lo que usted está diciendo. Sería muy bondadoso que usted pudiera explicarlo un poco más. Cuando usted dice que John persiste, que John continúa, porque es la continuación de lo vulgar en él siendo lo vulgar lo mundano, lo material y las asociaciones.
K: Eso es, temor, deseo de perder, posesión.
A: Deseo de ser una entidad.
K: Así es, porque eso es una cosa común del mundo. Él es del mundo y el mundo por esto encarna.
A: Usted dice que el mundo encarna.
K: Tome como ejemplo la masa del pueblo. Ellos están atrapados en esa corriente y esa corriente sigue. Yo puedo tener un hijo quien es parte de esa corriente y en esa corriente está también John como un ser humano atrapado en ella. Y mi hijo puede recordar algunas de las actividades de John.
A: Pero usted está diciendo algo diferente.
K: Sí.
A: Usted está diciendo que John está contenido en todas las memorias que todas las distintas gentes tienen de él. A ese respecto podemos ver que él existe. Porque yo recuerdo a un amigo mío muerto no hace mucho y era muy claro para mí pensar en eso que de hecho él estaba muy, muy vivo en las memorias de todas las gentes que lo habían amado.
K: Así es precisamente.
A: Por lo tanto, él no estaba ausente del mundo, él estaba aún en la corriente de los acontecimientos a los cuales llamamos el mundo, y que son las vidas de diferentes seres quienes se habían asociado con él. En este sentido vemos que él puede quizá vivir para siempre.
K: A menos que él rompa con eso, salir fuera de la corriente. Un hombre que no es vulgar (permítaseme usar esa palabra, vulgar representa todo esto: codicia, envidia, poder, posición, odio, deseo, todo eso. Llamemos a eso vulgar) A menos que yo me libre de lo vulgar, continuaré representando el conjunto de la vulgaridad, la total vulgaridad del hombre.
A: Sí, yo seré esa vulgaridad por perseguirla y de hecho encarnar en ella dándole vida.
K: Por lo mismo, yo encarno en esa vulgaridad. Esto es: primero puedo proyectar a John, mi hermano.
A: En mi pensamiento, mi imaginación o recuerdo de él. El segundo punto, yo puedo recoger su energía kinética que aún se encuentra a su alrededor.
K: Su aroma, su gusto, su manera de hablar.
A: La pipa que estaba aún sin fumar sobre el escritorio la carta a medio terminar.
K: Todo eso.
A: Las flores que recogió en el jardín.
K: Tercero. El pensamiento permanece en el cuarto.
A: ¿Permanece el pensamiento en el cuarto?
K: Los sentimientos.
A: Uno pudiera decir que es el equivalente psíquico de su energía kinética.
K: Sí.
A: Su pensamiento permanece casi como un olor material, como un olor físico.
K: Así es.
A: La energía del pensamiento permanece como un viejo saco que usted ha colgado.
K: El pensamiento, la voluntad, si él tiene una muy fuerte voluntad, deseos y pensamientos activos, eso también permanece.
A: Pero eso no es diferente del tercer punto. El tercer punto es que el pensamiento permanece, el cual es voluntad, el cual es deseo.
K: El cuarto punto es el del río de la vulgaridad.
A: Esto no es muy claro.
K: Mire, señor, yo vivo una vida ordinaria, como millones y millones de gentes.
A: Sí, persiguiendo metas, esperanzas y temores.
K: Yo vivo esa acostumbrada vida. Un poco más refinada, un poco más elevada o más baja a lo largo de la misma corriente. Yo sigo esa corriente. Yo soy esa corriente. Yo, siendo esa corriente, estoy abocado a continuar en esa corriente, la cual es la corriente del “yo”. No soy diferente de los millones de las otras gentes.
A: Por lo tanto, está usted diciendo, señor, que aún muerto yo continúo porque las cosas que era yo mismo, continúan.
K: En el ser humano.
A: Por lo tanto, yo sobrevivo. Yo no era diferente de las cosas que llenaba y preocupaban mi vida.
K: Así es.
A: Desde luego que estas cosas que llenaban y preocupaban mi vida, sobreviven por decirlo así, yo sobrevivo puesto que ellas lo hacen.
K: Correcto. Es el cuarto punto.
A: La pregunta es acerca del quinto. Hay una entidad consciente, pensante, que sabe que es consciente cuando todo el mundo dice: “Allí va el pobre viejo John” aun cuando lo han puesto en la tierra, hay una entidad consciente que inmaterialmente dice: “Muy gracioso, ellos han puesto este cuerpo en la tumba pero yo tengo consciencia de estar vivo”.
K: Sí.
A: Esta es la pregunta que pienso que es difícil de contestar.
K: Sidney ha hecho esta pregunta.
A: Porque nosotros vemos que todo mundo existe en estas otras formas después de la muerte.
K: Usted está haciendo la pregunta, ¿acaso John cuyo cuerpo fue quemado, cremado acaso esa entidad continúa viviendo?
A: ¿Acaso esta entidad continúa teniendo conciencia de su propia existencia?
K: Yo pregunto si hay un John separado.
A. Usted dijo al principio “¿Hay tal cosa como un ego permanente?” Usted dijo: “Evidentemente no”.
K: Cuando usted dice que John, mi hermano, está muerto y pregunta si está viviendo, viviendo en una conciencia separada, yo pregunto si él estuvo alguna vez separado del río.
A: Sí.
K: ¿Sigue usted lo que estoy diciendo, señor?
A: ¿Hubo allí un John vivo?
K: Cuando John estaba vivo, era diferente del río?
A: La corriente llenaba su conciencia de sí mismo. Su conciencia del mismo era la corriente conociéndose a sí misma.
K: No, señor. Vaya despacio. Esto es algo complicado. El río de la humanidad es cólera, odio, celos, búsqueda de poder posición, trampas, corrupción, contaminación. Esta es la corriente. De ese río es mi hermano John. Cuando él existió físicamente, tenía un cuerpo material, pero psicológicamente era todo eso. Por lo tanto, ¿fue él alguna vez diferente de esto? ¿De esta corriente? O, ¿tan sólo físicamente diferente y por lo tanto, pensaba que él era diferente. ¿Sigue usted mi punto?
A: Había una entidad que era autoconsciente…
K: Como John.
A: El era autoconsciente y la corriente estaba en relación con él.
A: Mi mujer, mi hijo, mi amor.
K: Pero ¿era John enteramente diferente de la corriente? Este es mi punto. Por lo tanto, lo que está muerto es el cuerpo. Y la continuación de John es parte de esa corriente. Yo, como su hermano, querría pensar de él como separado porque él vivió conmigo como un ser separado físicamente. Internamente él perteneció a la corriente. Por lo tanto, ¿había allí un John que fuera diferente de la corriente? Y, si él era diferente, entonces ¿qué ocurre? Yo no sé si usted sigue esto.
A: Hay una corriente desde fuera y hay una corriente desde dentro. La vulgaridad que se ve en la calle, es diferente al hombre que se siente a sí mismo estar actuando en el momento de esa vulgaridad. Yo insulto a alguien. Esto es vulgaridad. Usted ve esa vulgaridad desde afuera y dice que ese es un acto vulgar. Yo que estoy insultando a alguien, veo el acto en una forma diferente. Yo siento la vida autoconsciente en el momento en que insulto. De hecho, yo insulto porque hay una conciencia actuando como un “yo”. Me estoy protegiendo a mí mismo, por tanto, insulto.
K: Mi punto es, esto es lo que está ocurriendo con cien millones de gentes. Millones de gente. Mientras yo estoy nadando en esa corriente, ¿soy acaso diferente? ¿Es el verdadero John diferente de la corriente?
A: ¿Existió alguna vez un John?
K: Este es todo mi punto.
A: Hubo una determinación consciente la cual se sintió a sí mismo ser John.
K: Sí, pero yo puedo imaginarlo. Yo puedo inventar que soy diferente.
A: Había imaginación, pensamiento, llamándose a sí mismo John.
K: Sí, señor.
A: Ahora, ¿acaso ese pensamiento sigue llamándose a él mismo John?
K: Pero yo pertenezco a esa corriente.
A: Usted siempre pertenece a la corriente.
K: No existe entidad separada como John, quien fue mi hermano y quien ahora está muerto.
A: ¿Está usted diciendo que allí no había individuo?
K: No, esto es lo que nosotros llamamos permanente. El ego permanente es esto.
Z. El cual pensamos que es individual.
K: Lo individual, lo colectivo, el “yo”.
A: Sí, la creación del pensamiento, la cual se llama a sí mismo “yo”.
K: Sí, eso es de esa corriente.
A: Así es.
K: Por lo tanto, ¿acaso hubo alguna vez un John? Hay solamente un John cuando él esté fuera de la corriente.
A: Así es.
K: Así, primero estamos tratando de descubrir si hay un ego permanente que encarna.
A: La naturaleza del ego es impermanente.
K: La reencarnación es en toda el Asia y entre la gente moderna que cree en ella, digamos, que hay un ego permanente. Usted emplea muchas vidas hasta que pueda ser disuelto y absorbido en Brahma y todo eso. Ahora, ¿existe, desde el principio una entidad permanente una entidad que dura por siglos y siglos? No hay tal entidad permanente y esto es evidente. Me gusta pensar que soy permanente. Mi permanencia se identifica con mis muebles mi esposa, mi marido, las circunstancias. Estas son palabras e imágenes del pensamiento. Realmente yo no poseo esta silla. La llamo mía.
A: Exactamente. Piensa usted que es una silla y usted se la apropia.
K: Me gusta pensar que la poseo.
A: Pero esto es nada más una idea.
K: Así, observe esto: No existe “yo” permanente. Si hubiera un “yo” permanente éste sería esta corriente. Ahora bien, dándome cuenta que yo soy como el resto del mundo, que no hay un K. separado o un John como mi hermano, entonces yo puedo encarnar si yo salto fuera de la corriente. Encarnar en el sentido de que el cambio puede tener lugar fuera de la corriente. En la corriente no hay cambio.
A: Si hay permanencia ésta es fuera de la corriente.
K: No, señor, la permanencia, la semipermanencia, es la corriente.
A: Y por lo tanto, no es permanente. Si esa fuera permanente no sería la corriente. Por lo tanto, si hay una entidad. entonces esa debe existir fuera de la corriente. Por lo tanto, aquello que es verdad, la cual es permanente, no es algo.
K: No está en la corriente.
A: Correcto.
K: Cuando Naudé muera, mientras que él pertenece a la corriente, esa corriente y su fluir es semipermanente.
A: Sí, eso sigue. Es una cosa histórica.
K: Pero si Naudé dice, yo encarnaré, no en la próxima vida, ahora, mañana, lo cual quiere decir: yo me saldré de la corriente, él no pertenece ya a la corriente, por lo tanto, no hay nada permanente.
A: No hay nada que reencarne; por lo tanto, aquello que reencarna, si la reencarnación es posible, no es permanente de ninguna manera.
K: No, esa es la corriente.
A: Eso es muy temporal.
K: No lo ponga de esa manera.
A: Una entidad separada no es real.
K: No, mientras yo pertenezca a la corriente.
A: Yo realmente no existo. . .
K: No hay entidad separada. Yo soy el mundo.
A: Esto es así.
K: Cuando yo me salgo del mundo, ¿hay un “yo” que continúa?
A: Exactamente. Eso es hermoso.
K: Así, lo que estoy tratando de hacer es justificar la existencia de la corriente.
A: ¿Es eso lo que estamos haciendo?
K: Por supuesto, cuando yo digo que debo tener muchas vidas y por lo mismo debo ir a través de la corriente.
A: Entonces, lo que tratamos de hacer es tratar de establecer que somos diferentes de la corriente.
K: No lo somos.
A: No somos diferentes de la corriente.
K: Así, señor ¿qué ocurre entonces? Si no existe un John permanente, o Naudé o Zimbalist, ¿Qué ocurre? Recuerde usted, señor, creo haber leído en la tradición Tibetana o en alguna otra tradición, que cuando una persona muere, cuando está agonizando el sacerdote o el monje se acerca y envía toda la familia fuera, cierra la puerta y dice al hombre moribundo -“Mire usted, está muriendo déjese ir- deje todos sus antagonismos, todas sus mundanalidades toda su ambición, déjelo ir, porque usted va a encontrarse con una luz en la cual usted será absorbido si usted lo permite. Si no, usted regresará. Lo cual es regresar a la corriente. Estará de nuevo en la corriente.
A: Sí.
K: Así, ¿qué ocurre a usted si se sale de la corriente?
A: Usted se sale de la corriente, usted cesa de ser, pero de todas maneras, el “yo” que usted era, era solamente creado por el pensamiento.
K: El cual es la corriente.
A: La vulgaridad.
K: La vulgaridad. ¿Qué ocurre si usted sale de la corriente? El salirse es la encarnación. Sí, señor, pero esto es una cosa nueva en la que usted está entrando. Es una nueva dimensión que viene a ser.
A: Sí.
K: Ahora, ¿qué ocurre? ¿Sigue usted esto? Naudé se ha salido de la corriente. ¿Qué ocurre? Usted no es un artista. No es un hombre de negocios. No es un político. Toda esa identificación es parte de la corriente.
A: Todas las cualidades.
K: Todas las cualidades. Cuando usted descarta todo eso ¿qué ocurre?
A: Usted no tiene identidad.
K: La identidad está aquí. Digamos por ejemplo, Napoleón o cualquiera de esos llamados líderes mundiales, ellos mataron, ellos asesinaron, ellos hicieron todos los errores imaginables, ellos vivieron y murieron en la corriente, ellos eran de la corriente. Esto es muy sencillo y muy claro. Hay un hombre que sale de la corriente.
A: ¿Antes de la muerte física?
K: Por supuesto, de otra manera no habría caso.
A: Por lo tanto, otra dimensión nace.
K: ¿Qué ocurre?
A: El final de la dimensión que es familiar para nosotros es otra dimensión, pero esa no puede nombrarse en forma alguna porque toda postulación está en términos de la dimensión en la que estamos.
K: Sí. Pero suponga que usted, viviendo ahora. . .
A: Se sale de ella.
K: Se sale de la corriente, ¿qué ocurre?
A: Esto es muerte, señor.
K: No, señor.
A: Esto es muerte, pero no muerte física.
K: Ve usted, usted se sale de ella, ¿qué ocurre?
A: Nada puede decirse sobre lo que ocurre.
K: Espere, señor. Ve usted, ninguno de nosotros sale del río y estamos siempre desde el río tratando de llegar a la otra orilla.
A: Es como una gente hablando de un profundo sueño cuando despierta.
K: Esto es así señor. Pertenecemos a esta corriente todos nosotros. El hombre pertenece a la corriente y desde la corriente quiere llegar a la otra orilla, sin dejar nunca el río. Ahora el hombre dice muy bien, yo veo la falacia de todo eso lo absurdo de mi posición.
A: Usted no puede hablar de otra dimensión desde la vieja dimensión.
K: Por tanto, dejo ésta. Así, la mente dice: “¡Fuera!” Él se sale y ¿qué ocurre? No lo verbalice.
A: Lo único que se puede decir sobre esto en términos de la corriente, es silencio. Porque éste es el silencio de la corriente y también puede decirse que es la muerte de la corriente. Por lo tanto, en términos de la corriente esto a veces se llama olvido.
K: Usted sabe lo que significa salir de la corriente. No carácter.
A: No memoria.
K: No, señor, vea No carácter porque en el momento en que usted tiene carácter, eso es de la corriente: en el momento en que usted dice que es virtuoso o no virtuoso , usted es de la corriente. Salirse de la corriente es salirse de esta total estructura. Así, la creación, como la conocemos, está en la corriente, Mozart, Beethoven, ¿sigue usted?- los pintores, todos ellos están aquí.
A: Yo pienso quizá, señor, que algunas veces, los que están en la corriente, están vivificados, como si dijéramos, con algo que es de más allá.
K: No, no, no puede ser. No diga estas cosas porque yo puedo crear en la corriente. Puedo pintar maravillosos cuadros. ¿Por qué no? Puedo componer las más extraordinarias sinfonías, toda la técnica. . .
A: ¿Por qué son ellas extraordinarias?
K: Porque el mundo las necesita. Existe la necesidad, la demanda y el suplirla. Yo estoy diciendo a mí mismo qué ocurre al hombre que realmente sale fuera. Aquí en el río, en la corriente, la energía está en conflicto, en contradicción, en lucha, en vulgaridad; pero esto va a seguir todo el tiempo.
A: Yo y usted.
K: Sí. Esto sigue todo el tiempo. Cuando él se sale de allí no hay conflicto, no hay división como mi país y su país.
A: No división.
K: No hay división. Así ¿cuál es la calidad de ese hombre, de esa mente que no tiene sentido de división? Esto es pura energía, ¿no es así? Por tanto nuestro interés es esta corriente y el salir de ella
A: Esta es meditación, esta es verdadera meditación, porque la corriente no es vida. La corriente es totalmente mecánica.
K: Yo debo morir a la corriente.
A: Todo el tiempo.
K: Todo el tiempo y por lo tanto debo negar, no negar, yo no debo estar mezclado con John quien está en la corriente.
A: Uno debe repudiar las cosas de la corriente.
K: Eso significa que yo debo repudiar a mi hermano.
A: Debo repudiar tener un hermano. ¿Ve usted lo que esto significa?
K: Veo que mi hermano pertenece a esto y como me he salido de la corriente mi mente está abierta. Pienso que esto es compasión.
A: Cuando la corriente es vista desde esto que no es de la corriente.
K: Cuando el hombre de la corriente sale de ésta y mira, entonces él tiene compasión.
A: Y amor.
K: Así, vea usted, señor, la reencarnación que es encarnar una y otra vez, está en la corriente. Esto no es muy consolador. Yo vengo a usted y le digo: “Mi hermano murió ayer” y usted me dice esto. Yo lo llamo a usted un hombre terrible y cruel. Pero usted está llorando por usted mismo, usted está llorando por mí, por la corriente. Esto es el motivo por lo que la gente no quiere saber. Yo quiero saber dónde está mi hermano, no lo que él es.
K R I S H N A M U R T I
El Cantor y la Canción
(Memorias de una amistad)
Sidney Field Povedano
EDITORIAL ORIÓN
MÉXICO
1988
EXPLORANDO LA ETIMOLOGÍA DE LA PALABRA "AMOR"
La palabra Amor también se relaciona etimológicamente con el agrado, el cuidado y con la pertenencia a un grupo: la raíz griega phil, de origen desconocido, no expresaba un sentimiento, sino la pertenencia a un grupo social. Se utilizaba también para las relaciones de hospitalidad; de allí pasó a significar "amigo"
El concepto del amor está profundamente arraigado en la Biblia. El término hebreo jesed se refiere al amor correspondiente a un pacto. Jehová es el Dios que recuerda y cumple Sus pactos a pesar de la traición de los seres humanos.
En castellano antiguo: Amor se compone del prefijo a- y la palabra en latín -mors (cuyo significado es muerte). Es decir que «vivir con amor» equivale a «vivir sin muerte». Asimismo, amor proviene del latín amma y esta era la palabra que los niños usaban para referirse a su mamá.
Por último, Jiddu Krishnamurti señala que la palabra no es lo nombrado, entonces cuando hay espacio infinito y silencio puede ser que advenga a nos lo desconocido.
PUEDEN SER RESUELTOS LOS PROBLEMAS PERSONALES...diálogo entre KRISNAMURTI Y DAVID BOHM
¿Pueden ser resueltos los problemas personales, y terminar la fragmentación?
KRISHNAMURTI: Hemos cultivado una mente que puede resolver casi cualquier problema tecnológico. Pero, al parecer, los problemas humanos nunca han sido resueltos. Los seres humanos están ahogados por sus problemas: los problemas de la comunicación, del conocimiento, de las relaciones, los problemas del cielo y del infierno; todo el problema de la existencia humana se ha vuelto un inmenso y complejo problema. Y, aparentemente, ha sido igual a lo largo de toda la historia, a pesar de su conocimiento, a pesar de sus siglos de evolución, el hombre jamás ha estado libre de problemas.
DAVID BOHM: Sí, de problemas insolubles.
K: Yo pongo en duda que los problemas humanos sean insolubles.
DB: Quiero decir, tal como están planteados ahora.
K: Por supuesto, tal como son ahora, estos problemas se han vuelto increíblemente complejos e insolubles. Ningún político, científico o filósofo va a resolverlos, ¡ni aun por medio de guerras y todo eso! ¿Por qué, entonces, en ninguna parte del mundo los seres humanos han sido capaces de resolver los problemas cotidianos de la existencia? ¿Qué cosas impiden la solución completa de estos problemas? ¿Es que jamás hemos pensado seriamente en ello? ¿Es porque pasamos todos nuestros días, y probablemente la mitad de las noches, pensando en problemas tecnológicos, de modo que no tenemos tiempo para lo otro?
DB: En parte es eso. Muchas personas sienten que lo otro debería cuidar de sí mismo.
K: ¿Pero por qué? Pregunto, en este diálogo que estamos sosteniendo, si es posible no tener problemas humanos en absoluto, sólo problemas tecnológicos que pueden ser resueltos. Pero los problemas humanos parecen insolubles. ¿Es a causa de nuestra educación, de nuestras tradiciones tan profundamente arraigadas, que aceptamos las cosas como son?
DB: Esa es, ciertamente, una parte de ello. Estos problemas se acumulan a medida que la civilización envejece y la gente continúa aceptando cosas que generan problemas. Por ejemplo, existen ahora muchas más naciones en el mundo que las que solía haber, y cada una crea nuevos problemas.
K: Por supuesto.
DB: Si uno retrocede en el tiempo...
K: ...una tribu se convierte en nación...
DB: ...y luego el grupo debe combatir a su vecino.
K: Los hombres utilizan esta maravillosa tecnología para matarse unos a otros. Pero nosotros estamos hablando de los problemas de relación, problemas de falta de libertad; este sentimiento de constante incertidumbre y temor, el esfuerzo del trabajo para ganarnos la subsistencia por el resto de nuestra vida... ¡Toda la cosa parece tan extraordinariamente errónea!
DB: Pienso que la gente ha perdido de vista eso. Hablando en general, todos aceptan la situación en que se encuentran, y tratan de hacer con ella lo mejor que pueden, intentando resolver pequeños problemas para aliviar sus circunstancias. Ellos ni siquiera considerarían seriamente toda esta situación.
K: Pero las personas religiosas han creado un problema tremendo para el hombre.
DB: Sí. Ellas también están tratando de resolver problemas. Entiendo que cada cual se encuentra atrapado en su propio pequeño fragmento, resolviendo cualquier cosa que supone poder resolver, pero todo eso incrementa el caos.
K: ¡El caos y las guerras! Es lo que estamos diciendo. Vivimos en el caos. Pero yo quiero descubrir si puedo vivir sin un solo problema por el resto de mi vida. ¿Es eso posible?
DB: Vea, yo no sé si deberíamos siquiera llamar problemas a estas cosas. Un problema sería algo razonablemente solucionable. Si planteo el problema de cómo lograr cierto resultado, entonces eso presupone que razonablemente puedo encontrar un medio de obtener ese resultado tecnológicamente. Pero en lo psicológico, el problema no puede considerarse de ese modo: el de proponer un resultado que habré de obtener, y después encontrar la manera de hacerlo.
K: ¿Cuál esa la raíz de todo esto? ¿Cuál es la causa de todo este caos humano? Estoy tratando de llegar a ello desde un ángulo diferente, descubrir si los problemas pueden terminar por completo. Mire, personalmente, me niego a tener problemas.
DB: Alguien podría argüir con usted acerca de eso, y decir que usted quizá no tiene que enfrentarse a ningún reto.
K: Fui retado el otro día por algo muy, muy serio. Eso no es un problema.
DB: Entonces es materia de esclarecimiento. Parte de la dificultad es el esclarecimiento del lenguaje.
K: Esclarecimiento, no sólo del lenguaje, sino de la relación y la acción. El otro día surgió un problema que involucraba a una gran cantidad de personas y a cierta acción que tenía que emprenderse. Pero en lo personal, eso no era un problema para mí.
DB: Tenemos que poner en claro lo que usted quiere decir, porque sin un ejemplo yo no puedo saberlo.
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K: Entiendo por un problema, algo que ha de ser resuelto, algo que a uno lo preocupa; algo que uno está cuestionando y de lo cual se ocupa continuamente. También a las dudas e incertidumbres, y a tener que decidir alguna clase de acción que uno finalmente lamentará.
DB: Comencemos por el problema técnico, donde la idea surgió inicialmente. Hay un reto, algo que necesita ser realizado, y uno dice que es un problema.
K: Sí, a eso se le llama generalmente un problema.
DB: Entonces la palabra “problema” se basa en la idea de proponer algo -una posible solución- y después tratar de lograrlo.
K: O bien, tengo un problema pero no sé cómo habérmelas con él.
DB: Si usted tiene un problema y no tiene idea de cómo habérselas con él...
K: ...entonces doy vueltas por ahí, pidiendo consejos a la gente y confundiéndome más y más.
DB: Esto ya sería un cambio respecto de la simple idea de un problema técnico, donde por lo general uno tiene cierta noción de lo que hay que hacer.
K: Me pregunto si la tenemos. Seguramente, los problemas técnicos son bastante simples.
DB: A menudo traen consigo desafíos que nos exigen profundizar mucho y cambiar nuestras ideas. Con un problema técnico, generalmente sabemos lo que tenemos que hacer para resolverlo. Por ejemplo, si hay falta de alimentos, lo que tenemos que hacer es encontrar maneras y medios de producir más. Pero con un problema psicológico, ¿podemos hacer lo mismo?
K: Ése es el punto. ¿Cómo abordamos esto?
DB: Bueno, ¿qué clase de problema discutiremos?
K: Cualquier problema de los que surgen en las relaciones humanas.
DB: Digamos que la gente no puede ponerse de acuerdo; todos disputan constantemente unos con otros.
K: Sí, tomemos eso como un ejemplo simple.
Parece casi imposible que un grupo de personas piensen en conjunto, que tengan la misma perspectiva y actitud. No quiero decir que se copien unas de otras, por supuesto. Pero cada persona expone su opinión, que contradice otra persona, lo cual ocurre todo el tiempo y en todas partes.
DB: Muy bien. ¿Podemos decir, entonces, que nuestro problema es trabajar juntos, pensar juntos?
K: Trabajar juntos, pensar juntos, cooperar sin que en ello estén involucradas utilidades monetarias.
DB: Ése es otro problema: si la gente bien remunerada trabajará en conjunto.
K: ¿Cómo resolvemos, entonces, este problema? En un grupo, todos estamos emitiendo opiniones diferentes, y no nos aceptamos en absoluto el uno al otro. Y parece casi imposible renunciar a las propias opiniones.
DB: Sí, ésa es una de las dificultades, pero no estoy seguro de que pueda considerarse un problema que nos lleve a preguntarnos qué podemos hacer para renunciar a las opiniones.
K: No, por supuesto. Pero ése es un hecho. Observando, pues, eso, y viendo la necesidad de que todos nos reunamos, la gente sigue sin poder abandonar sus opiniones, sus ideas, sus propias experiencias y conclusiones.
DB: A menudo eso puede no parecerles una opinión, sino la verdad.
K: Sí, lo llamarían un hecho. ¿Pero qué puede hacer el hombre con respecto a estas divisiones? Vemos la necesidad de trabajar juntos, no por algún ideal, alguna creencia, algún principio o algún dios. En diversos países del mundo, y aun en las Naciones Unidas, la gente no trabaja en conjunto.
DB: Algunas personas podrían decir que no sólo tenemos opiniones, sino intereses personales. Si dos personas tienen intereses particulares en conflicto, no hay modo, mientras mantengan su apego a estos intereses, de que puedan trabajar juntas. ¿Cómo irrumpimos en esto, entonces?
K: Si usted me señala que debemos trabajar juntos, y me muestra la importancia de ello, entonces también yo veo que es importante. ¡Pero no puedo hacerlo!
DB: Ése es el punto. Ni siquiera basta con ver que la cooperación es importante, y tener la intención de cooperar. Con esta incapacidad, se introduce un nuevo factor. ¿Por qué no podemos llevar a cabo nuestras intenciones?
K: Uno puede dar muchas razones para ello, pero esas causas y razones y explicaciones, no resuelven el problema. Volvemos a lo mismo: ¿qué hará que la mente humana cambie? Vemos que el cambio es necesario y, a pesar de eso, no estamos dispuestos a cambiar o somos incapaces de hacerlo. ¿Qué factor -qué nuevo factor- se necesita para esto?
DB: Pienso que es la capacidad que una persona pueda tener para observar profundamente qué es lo que la retiene impidiéndole cambiar.
K: ¿El nuevo factor es, entonces, la atención?
DB: Sí, eso es lo que quise decir. Pero también tenemos que considerar qué clase de atención.
K: Discutamos primero qué es la atención.
DB: Puede tener muchos significados para diferentes personas.
K: Por supuesto, como de costumbre, ¡hay tantas opiniones! Donde hay atención, no hay problema. Donde hay inatención, surgen todas las dificultades. Entonces, sin hacer de la atención misma un problema, ¿qué entendemos por atención? ¿Podemos comprender lo que significa, no verbalmente, no intelectualmente, sino profundamente, en nuestra propia sangre? Es obvio que la atención no es concentración. No es un esfuerzo, una experiencia, una lucha por estar atento. Usted debe revelarme la naturaleza de la
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atención, la cual consiste en que, cuando hay atención, no hay un centro desde el cual “yo” esté atento.
DB: Sí, pero ésa es la dificultad.
K: No hagamos de ello un problema.
DB: Quiero decir que la gente ha estado intentando esto por mucho tiempo. Pienso que, en primer lugar, hay alguna dificultad en comprender qué se entiende por atención, dificultad que se debe al contenido del pensamiento mismo. Cuando una persona está considerando ese contenido, puede pensar que está atenta.
K: No, en ese estado de atención no hay pensamientos.
DB: ¿Pero cómo detiene usted el pensamiento, entonces? Vea, mientras el pensamiento está en marcha, se tiene cierta impresión de estar atento, lo que no es atención. Pero uno cree, uno supone que está prestando atención.
K: Cuando uno supone que está prestando atención, eso no es atención.
DB: ¿Cómo comunicamos, entonces, el verdadero significado de “atención”?
K: ¿O diría usted, más bien, que para descubrir lo que es la atención, deberíamos discutir lo que es la inatención?
DB: Sí.
K: Y a través de la negación, llegar a lo positivo. ¿Qué ocurre cuando estoy inatento? En mi inatención, me siento solo, deprimido, ansioso, etcétera.
DB: La mente comienza a dividirse y entra en confusión.
K: Se produce la fragmentación. Y, en mi falta de atención, me identifico con muchas otras cosas.
DB: Sí, y ello puede ser placentero, pero también puede ser doloroso.
K: Descubro, más tarde, que lo que era placentero, se convierte en dolor. Todo eso es, por lo tanto, un movimiento en que no hay atención. ¿Correcto? ¿Estamos llegando a alguna parte?
DB: No lo sé.
K: Yo siento que la atención es la solución verdadera para todo esto: ¡Una mente que está en verdad atenta, que ha comprendido la naturaleza de la inatención y se ha alejado de ésta!
DB: Pero en primer lugar, ¿cuál es la naturaleza de la inatención?
K: Indolencia, negligencia, interés en uno mismo, contradicción interna; todo eso es la naturaleza de la inatención.
DB: Sí. Vea, una persona que sólo se interesa en sí misma, puede sentir que está atendiendo, pero está meramente ocupándose de sí misma.
K: Sí. Si en mi existe una contradicción interna y presto atención con el fin de no ser contradictorio conmigo mismo, eso no es atención.
DB: ¿Podemos aclarar esto? Porque comúnmente uno podría pensar que esto es atención.
K: No, no lo es. Es meramente un proceso de pensamiento, que dice: “Soy tal cosa, no debo ser tal otra”.
DB: Entonces, lo que usted dice es que este intento de llegar a ser algo, este devenir, no es atención.
K: Sí, correcto. Porque el devenir psicológico genera inatención.
DB: Sí.
K: ¿No es muy difícil, señor, estar libre del devenir? Ésa es la raíz del problema: terminar con el devenir psicológico, con ese querer llegar a ser esto o aquello.
DB: Sí. No hay atención, y por eso existen estos problemas.
K: Sí, y cuando usted señala eso, el prestar atención también se vuelve un problema.
DB: La dificultad está en que la mente juega tretas, y al tratar de habérselas con esto, vuelve otra vez a hacer lo mismo.
K: Por supuesto. ¿Puede la mente, que está tan repleta de conocimientos, de vanidad, de contradicción interna y todo lo demás, llegar a un punto en que, psicológicamente, se sienta incapaz de moverse?
DB: No hay parte alguna hacia la cual moverse.
K: ¿Qué le diría usted a una persona que ha llegado a ese punto? Yo acudo a usted; estoy lleno de esta confusión, de esta ansiedad y de un sentimiento de desesperación, no sólo por mí mismo, sino por el mundo. Llego a ese punto y quiero abrirme paso a través de eso. Por lo tanto, ello se vuelve un problema para mí.
DB: Entonces estamos de vuelta en lo mismo; es otra vez un intento de llegar a ser otra cosa.
K: Sí. Eso es lo que quiero averiguar. ¿Es ése, pues, el origen de todo esto? ¿El deseo de “llegar a ser”?
DB: Debe tratarse de algo muy próximo a eso.
K: ¿Cómo examino, entonces, sin ese movimiento del devenir, del llegar a ser, todo este complejo problema de mí mismo?
DB: Parece como si uno no hubiera tomado en cuenta lo total. No hemos considerado la totalidad del devenir cuando usted dijo: “¿Cómo puedo prestar atención?”. Una parte de ello pareció desprenderse inadvertidamente, convirtiéndose en el observador. ¿Correcto?
K: El devenir psicológico ha sido la maldición en todo esto. Un hombre pobre anhela ser rico, y el rico anhela ser más rico; ése es, todo el tiempo, el movimiento del devenir, tanto externa como internamente. Y aunque ello trae consigo muchísimo dolor, y a veces placer, este sentimiento de “llegar a ser”, de realizarse, de lograr algo psicológicamente ha convertido mi vida en todo eso que es. Ahora me doy cuenta de ello, pero no puedo detenerlo.
DB: ¿Por qué no puede detenerlo?
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K: Investiguemos eso. En parte, el llegar a algo me interesa porque al final de ello hay una recompensa; también estoy eludiendo de ese modo el dolor o el castigo. Y en ese circuito estoy atrapado. Ésa es, probablemente, una de las razones por las que la mente continúa tratando de llegar a algo, de devenir internamente. Y la otra razón tal vez sea una ansiedad o un temor profundamente arraigado, de que si no llego a esto o a aquello, estoy perdido. Me siento perplejo, inseguro, y por eso la mente ha aceptado estas ilusiones y dice: “No puedo poner fin a este proceso del devenir”.
DB: ¿Pero por qué la mente no termina con eso? También tenemos que investigar el problema que implica estar atrapado en estas ilusiones.
K: ¿Cómo me convence usted de que estoy preso en una ilusión? No puede, a menos que yo lo vea por mí mismo. Y no puedo verlo debido a que mi ilusión es muy fuerte. Esa ilusión ha sido alimentada, cultivada por la religión, por la familia, etc. Está tan profundamente arraigada, que me niego a desprenderme de ella. Eso es lo que ocurre con un gran número de personas. Dicen: “Quiero hacer esto, pero no puedo”. Dada, pues, esa situación, ¿qué pueden hacer? ¿Les ayudarán las explicaciones, la lógica y todas las diversas teorías contradictorias? Obviamente, no.
DB: Porque todo eso es absorbido dentro de la estructura.
K: ¿Qué es lo que sigue, entonces?
DB: Vea, si alguien dice: “Quiero cambiar”, también está ahí el deseo de no cambiar.
K: Desde luego. El hombre que dice; “Quiero cambiar”, también tiene en el fondo de su mente: “En realidad, ¿por qué debería yo cambiar?”. Ambas cosas marchan juntas.
DB: Tenemos, pues, una contradicción.
K: Hemos vivido en esta contradicción. La hemos aceptado.
DB: ¿Pero por qué deberíamos haberla aceptado?
K: Porque es un hábito.
DB: Pero cuando la mente es sana, no aceptará una contradicción.
K: Pero nuestra mente no es sana. La mente está tan enferma, es tan corrupta, tan confusa, que aun cuando usted señala todos los peligros que hay en esto, ella se niega a verlos. ¿Cómo, pues, ayudamos a un hombre que está preso en esto, a que vea claramente el peligro del devenir psicológico? Expresémoslo de ese modo. El devenir psicológico implica identificación con una nación, un grupo y todas esas cosas.
DB: Sí, aferrarse a opiniones.
K: Opiniones y creencias; he tenido una experiencia que me brinda satisfacción y voy a aferrarme a eso. ¿Cómo me ayuda usted a liberarme de todo esto? Yo escucho sus palabras -parecen completamente ciertas- pero no puedo salir de todo eso. Me pregunto si hay otro factor, otro modo de comunicación que no se base en las palabras, en el conocimiento, en las explicaciones, en la recompensa y el castigo. ¿Existe otro modo de comunicarse? Mire, en eso también hay peligro. Yo estoy seguro de que existe un modo que no es verbal, analítico o lógico, lo cual no significa falta de sensatez.
DB: Tal vez exista.
K: Mi mente siempre se ha comunicado con otra mediante palabras, explicaciones, lógica o sugestión. Debe haber otro elemento que se abra paso a través de todo eso...
DB: A través de la incapacidad de escuchar.
K: Sí, la incapacidad de escuchar, la incapacidad de observar, de oír, etc. Debe haber un modo diferente. He conocido a algunos hombres que han estado con cierto santo, y dicen que en su compañía se resuelven todos los problemas. Pero cuando esos hombres vuelven a su vida cotidiana, están otra vez en el viejo juego.
DB: No había inteligencia en eso, ya lo ve.
K: Ése es el peligro. En presencia de aquel hombre -el santo- que está tranquilo y sin pronunciar palabra, ellos se sienten tranquilos y piensan que sus problemas se han resuelto.
DB: Pero esto proviene aun del exterior.
K: Por supuesto. Es como ir a la iglesia. En una iglesia antigua o en una catedral, uno se siente extraordinariamente tranquilo. Es la atmósfera, la estructura, usted sabe; la atmósfera misma hace que uno se sienta tranquilo.
DB: Sí, comunica lo que entendemos por quietud; lo comunica de manera no-verbal.
K: Eso no es nada. ¡Es como el incienso!
DB: Es superficial.
K: Totalmente superficial; ¡se evapora como el incienso! De modo que dejemos de lado todo eso. Y entonces, ¿qué nos queda? Ningún agente externo, ningún dios, ningún salvador. ¿Qué me ha quedado? ¿Qué hay ahí que pueda ser comunicado, que pueda abrirse paso a través del muro que han levantado los propios serse humanos? ¿Es amor? Esa palabra se ha corrompido, está cargada, sucia. Pero purificando esa palabra, ¿es amor el factor que irrumpirá a través de este enfoque ingenioso y analítico? ¿Es amor el elemento que está faltando?
DB: Bueno, tenemos que discutirlo; tal vez la gente desconfíe algo de esa palabra.
K: ¡Yo desconfío más allá de las palabras!
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DB: Y, por lo tanto, como la gente se resiste a escuchar, también resistirá al amor.
K: Por eso dije que es una palabra peligrosa.
DB: El otro día estuvimos diciendo que el amor contiene inteligencia.
K: Por supuesto.
DB: Que es afecto también; entendemos por amor esa energía que también contiene inteligencia y afecto; todo eso...
K: ¡Ahora espere un momento! Usted tiene esa cualidad y yo estoy atrapado en mi desdicha, en mi ansiedad, etc.; usted, con esa inteligencia, está tratando de penetrar esta masa de oscuridad. ¿Cómo lo hará? ¿Actuará eso? Si no, los seres humanos están perdidos. ¿Entiende, señor? Por lo tanto, hemos inventado a Jesús, Buda, Krishna, imágenes que se han vuelto absurdas, superficiales y carentes de sentido. ¿Qué haré, entonces? Pienso que ése es el otro factor. Atención, percepción, inteligencia y amor; usted me trae todo esto y yo soy incapaz de recibirlo. Digo: “Suena atractivo; lo percibo, pero no puedo retenerlo en mí”. No puedo retenerlo, porque en el momento que salgo de esta habitación, ¡estoy perdido!
DB: Ése es realmente el problema.
K: Sí, ése es el verdadero problema. ¿Es el amor algo externo, como el cielo?; todas esas cosas son externas. ¿Es el amor algo externo que usted me trae, que usted despierta en mí, que usted me da como un obsequio? ¿O en mi oscuridad, en mi ilusión y sufrimiento, existe esa cualidad? Obviamente no, no puede existir.
DB: Entonces, ¿dónde está?
K: De eso se trata, justamente. El amor no es suyo ni mío; no es personal, no es una cosa que pertenezca a alguien; el amor no es eso.
DB: Ése es un punto importante. De manera similar, usted estuvo diciendo que el aislamiento no pertenece a ninguna persona en particular, aunque tendemos a pensar que el aislamiento es un problema personal.
K: Por supuesto. Eso es común a todos nosotros. Tampoco la inteligencia es personal.
DB: Pero eso va otra vez contra todo nuestro pensar.
K: Lo sé.
DB: Todos dicen que tal persona es inteligente y tal otra no. Ésta puede ser, entonces, una de las barreras para toda la cosa: que detrás del pensamiento normal de cada día, está el pensamiento más profundo de la humanidad; pero nosotros generalmente nos sentimos separados, y decimos que estas diversas cualidades nos pertenecen o que no nos pertenecen.
K: De acuerdo. Es la mente fragmentaria la que inventa todo esto.
DB: Ha sido inventado, Sí, pero nosotros lo hemos recogido e incorporado verbalmente y no verbalmente, por deducción, desde la infancia. En consecuencia, ello nos penetra, es el fundamento mismo de todos nuestros pensamientos, de todas nuestras percepciones. Tenemos, pues, que cuestionarlo.
K: Lo hemos cuestionado: hemos dicho que la pena no es “mi” pena, que la pena es humana, etc., etc.
DB: ¿Pero cómo puede la gente ver eso, si una persona que experimenta pena siente que ésa es su pena personal?
K: Pienso que ello se debe en parte a nuestra educación, y en parte a nuestra sociedad y a las tradiciones.
DB: Pero es algo que está implícito en todo nuestro modo de pensar. ¡Tenemos que saltar fuera de eso!
K: Sí. Saltar fuera de eso se vuelve un problema, y entonces, ¿qué he de hacer?
DB: Tal vez podamos ver que el amor no es personal.
K: La tierra no es la tierra inglesa ni es la tierra francesa, ¡la tierra es la tierra!
DB: Estaba pensando en un ejemplo que tenemos en Física: si el científico o el químico está estudiando un elemento como el sodio, no dice que es su sodio, o que algún otro estudia “su” sodio. Y, desde luego, ellos comparan notas, etcétera.
K: De acuerdo. El sodio es el sodio.
DB: El sodio es el sodio, universalmente. Del mismo modo, tenemos que decir que el amor es el amor, universalmente.
K: Sí. Pero mi mente rehusa ver eso debido a que soy terriblemente personal, y me intereso terriblemente “en mi y mis problemas”. Me niego a desprenderme de eso. Cuando usted dice que el sodio es el sodio, eso es muy simple, puedo verlo. Pero cuando me dice que la pena es común a todos nosotros, esto es difícil de ver.
DB: Es algo que no puede lograrse con el tiempo, pero ya lo ve, le tomó bastante tiempo a la humanidad comprender que el sodio es el sodio.
K: ¿Es el amor algo común a todos nosotros?
DB: Bueno, en cuanto que existe, tiene que ser común.
K: Por supuesto.
DB: Puede no existir, pero si existe, tiene que ser común.
K: No estoy seguro de que no exista. La compasión no es “yo soy compasivo”. La compasión está ahí, es algo que no pertenece al “yo”.
DB: Si decimos que la compasión es lo mismo que el sodio, ésta es universal. Entonces la compasión de una persona es igual a la de otra persona.
K: Compasión, amor e inteligencia. Usted no puede tener compasión sin inteligencia.
DB: ¡Entonces digamos que la inteligencia también es universal!
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K: Obviamente.
DB: Pero nosotros tenemos métodos para probar el nivel de inteligencia en personas particulares.
K: Oh, no.
DB: Tal vez todo eso forme parte de la cosa que nos está obstaculizando.
K: Parte de esta divisiva, fragmentaria forma de pensar.
DB: Bueno, puede haber un pensar holístico, aunque no estemos en eso todavía.
K: Entonces el pensar holístico no es pensar; es algún otro factor.
DB: Algún otro factor que aún no hemos investigado.
K: Si el amor es común a todos nosotros, ¿por qué estoy ciego a él?
DB: Pienso que en parte es porque la mente se intimida; se niega completamente a considerar un cambio tan fantástico de concepción en la manera de mirar las cosas.
K: Pero usted acaba de decir que el sodio es el sodio.
DB: Vea, tenemos muchísimas evidencias de eso en toda clase de experimentos, desarrollados mediante una gran cantidad de trabajo y experiencia. No podemos hacer eso con el amor. No podemos entrar en el laboratorio y comprobar que el amor es amor.
K: Oh, no. El amor no es conocimiento. ¿Por qué la mente se niega a aceptar un factor muy obvio? ¿Es el temor de abandonar mis viejos valores, patrones y opiniones?
DB: Pienso que probablemente se trate de algo más profundo. Es difícil de determinar, pero no es algo simple, aunque lo que usted sugiere es una explicación parcial.
K: Es una explicación parcial, lo sé. ¿Será la profundamente arraigada ansiedad, el anhelo de estar totalmente seguros?
DB: Pero eso se basa otra vez en la fragmentación.
K: Por supuesto.
DB: Si aceptamos que estamos fragmentados, es inevitable que necesitemos sentirnos totalmente seguros, porque al estar fragmentados estamos siempre en peligro.
K: ¿Es ésa la raíz de ello? ¿Es este impulso, esta exigencia interna, este deseo de estar totalmente seguros en nuestras relaciones con todas las cosas? ¿Es el anhelo de seguridad? Por supuesto, ¡la seguridad completa sólo existe en la nada!
DB: No es la exigencia de seguridad lo que está mal, sino las fragmentaciones. El fragmento no puede estar seguro.
K: Eso es cierto. De igual modo que cada país, al tratar de estar seguro, no está seguro.
DB: Pero la completa seguridad podría alcanzarse si todos los países se unieran. El modo en que usted lo ha expuesto, suena como si debiéramos vivir eternamente en la inseguridad.
K: No, eso lo hemos aclarado bien.
DB: Requerir seguridad tiene sentido, pero nosotros lo intentamos de un modo incorrecto. ¿Cómo le comunicamos que el amor es universal, no personal, a un hombre que ha vivido completamente en el angosto surco del logro personal? Parece que el primer punto es: ¿Cuestionará él su estrecha personalidad “única”?
K: La gente la cuestiona; todos ven la lógica de lo que estamos discutiendo y, sin embargo, curiosamente, los que son muy serios en estos asuntos, han tratado de encontrar la totalidad de la vida por medio del hambre, de la tortura, usted sabe, toda clase de métodos. Pero uno no puede aprehender o percibir o ser lo total, por medio de la tortura. ¿Qué haremos, entonces? Digamos que tengo un hermano que se niega a ver todo esto. Y como yo siento un gran afecto por él, quiero que salga de la fragmentación. Y he tratado de comunicarme con él verbalmente, y a veces no verbalmente, con un gesto o una mirada; pero todo eso pertenece aún a lo externo. Y quizá sea ésa la razón de que él se resista. ¿Puedo hacerle notar a mi hermano que esta llama puede despertarse en él mismo? Eso significa que él debe escucharme, pero mi hermano se niega a escuchar.
DB: Parece que hay algunas acciones que no son posibles. Si una persona está presa en cierto pensamiento, como la fragmentación, entonces no puede cambiarlo, porque hay una gran cantidad de pensamientos detrás de ése.
K: Por supuesto.
DB: Pensamientos que esa persona no conoce. Por lo tanto, no está realmente libre para emprender esta acción, debido a toda la estructura de pensamientos que se lo impide.
K: ¿Cómo, entonces, ayudo -uso esa palabra con gran precaución- a mi hermano? ¿Cuál es la raíz de todo esto? Hablamos de la posibilidad que él tiene de percibirlo, pero todo eso es verbal, puede ser explicado de diferentes maneras: la causa, el efecto y todas esas cosas. Después de que he explicado todo esto, él dice: “Tú me has dejado donde estoy”. Y mi inteligencia, mi afecto, responden: “Yo no puedo abandonarlo”. ¿Significa eso que estoy ejerciendo presión sobre él? No estoy usando ninguna clase de presión, o de recompensa; mi responsabilidad es que no puedo abandonar a otro ser humano. No es la responsabilidad del deber y toda esa pesada carga, sino que es la responsabilidad de la inteligencia para decirle a él todo eso. Existe en la India una tradición de que uno a quien llaman el Buda Maitreya, juró que no llegaría a ser el supremo Buda hasta que hubiera liberado también a los otros seres humanos.
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DB: ¿A todos?
K: Sí. Ya ve, la tradición no ha cambiado nada. ¿Cómo puede uno, si tiene esa inteligencia, esa compasión, ese amor -que no pertenecen a un país, a una persona, a un ideal o a un salvador- transmitir esa pureza a otro? ¿Viviendo con él, hablándole? Uno ve que todo eso puede volverse mecánico.
DB: ¿Diría usted que esta cuestión jamás ha sido verdaderamente resuelta?
K: Así lo pienso. Pero nosotros tenemos que resolverla, ¿entiende? No ha sido resuelta, pero nuestra inteligencia dice: Resuélvela. No, pienso que la inteligencia no dice, resuélvela; la inteligencia dice que éstos son los hechos, y que tal vez algunas personas lo captarán.
DB: A mí me parece que, en realidad, hay dos factores: uno es la preparación, por medio del razonamiento, para demostrar que todo eso tiene sentido; y entonces, a partir de ahí, es posible que algunos lleguen a captarlo.
K: Hemos hecho eso, señor. Uno ha desplegado el mapa, y él ha visto todo muy claramente: los conflictos, la desdicha, la confusión, la inseguridad, el devenir. Todo eso es sumamente claro. Pero al final del capítulo, él está de vuelta en el comienzo. O tal vez tiene una vislumbre de ello, y su anhelo de aprehender esa visión fugaz y de aferrarse a ella, la convierte en un recuerdo. ¿Entiende? ¡Y toda la pesadilla empieza! Al enseñarle el mapa muy claramente, ¿podemos también hacerle ver algo mucho más profundo que eso, algo que es amor? Después de todo esto, él anda a tientas. Pero el peso del cuerpo, del cerebro, de la tradición; todo eso lo hace retroceder. De modo que hay una constante batalla; y pienso que toda la cosa es un gran error.
DB: ¿Cuál es el error?
K: El modo en que estamos viviendo.
DB: Ahora ya hay mucha gente que debe ver eso.
K: Nos hemos preguntado si el hombre ha torcido el rumbo y penetró en un valle del que no hay modo de escapar. No puede ser así; eso es demasiado deprimente, demasiado aterrador.
DB: Pienso que algunas personas podrían objetar tal cosa. El mero hecho de que eso sea aterrador, no lo convierte en falso. Pienso que usted tendría que dar alguna razón más firme para explicar por qué siente que eso es falso.
K: Oh, sí.
DB: ¿Percibe usted en la naturaleza humana alguna posibilidad de un cambio real?
K: Por supuesto. De lo contrario, todo carecería de sentido; seríamos monos, máquinas. La facultad de un cambio radical es atribuida a algún agente externo; por consiguiente, acudimos a eso y en eso nos perdemos. Si no acudimos a nadie y estamos completamente libres de toda dependencia, entonces la soledad es común a todos nosotros. Eso no es aislamiento. Es un hecho obvio que cuando uno ve todo esto -la estupidez e irrealidad de la fragmentación y la división- uno está naturalmente solo. Ese sentimiento de madura soledad, es común a todos los seres humanos, no es personal.
DB: Sí, pero el sentimiento corriente de soledad es personal, en el sentido de que cada persona lo experimenta como propio.
K: El aislamiento (loneliness) no es soledad; no es la soledad creativa del hombre libre de toda dependencia (aloneness).
DB: Yo pienso que todas las cosas fundamentales son de carácter universal; lo que usted dice, por tanto, es que cuando la mente profundiza en sí misma, penetra en algo universal.
K: Correcto.
DB: Lo llamemos o no absoluto.
K: El problema es hacer que la mente penetre a una gran, gran profundidad dentro de sí misma.
DB: Sí. Ahora se me ha ocurrido algo. Cuando empezamos por considerar un problema particular, nuestra mente es muy poco profunda; después pasamos a algo más general. La palabra “general” tiene la misma raíz etimológica que “generar”; el género es la generación común...
K: Generar, por supuesto.
DB: Cuando pasamos a algo más general, se genera una profundidad. Pero avanzando más todavía, lo general sigue estando limitado, porque es pensamiento.
K: Completamente de acuerdo. Pero para penetrar profundamente, se requiere no sólo un valor tremendo, sino el sentimiento de estar siguiendo constantemente el mismo curso.
DB: Bueno, eso no es realmente diligencia; sigue siendo limitado, ¿verdad?
K: Sí, la diligencia es demasiado limitada. Acompaña a una mente religiosa en el sentido de que en la acción de esa mente, en sus pensamientos, etc., hay diligencia, pero ésta es aun limitada. Si la mente puede ir de lo particular a lo general, y de lo general...
DB: ...a lo absoluto, a lo universal. Pero muchas personas dirían que eso es muy abstracto y nada tiene que ver con la vida cotidiana.
K: Lo sé. Sin embargo, es una cosa muy práctica, no es una abstracción.
DB: De hecho, la abstracción es lo particular.
K: Absolutamente. Lo particular es sumamente peligroso.
DB: También es sumamente abstracto, porque uno sólo puede llegar a lo particular mediante una abstracción.
K: Por supuesto, por supuesto.
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DB: Pienso que esto puede ser parte del problema. Casi todos sienten que desean algo que realmente les afecte en su vida cotidiana. No quieren perderse meramente en palabras; por lo tanto, dicen: “Todas estas insípidas generalidades no nos interesan”. Es verdad que lo que estamos discutiendo debe operar en la vida cotidiana, pero la vida cotidiana no contiene la solución de sus propios problemas.
K: No. La vida cotidiana es lo general y lo particular.
DB: Los problemas humanos que surgen en la vida cotidiana, no pueden resolverse ahí.
K: De lo particular, es preciso moverse hacia lo general; de lo general, moverse a mayor profundidad aún, y allí tal vez se encuentre la pureza de lo que llamamos compasión, amor e inteligencia. Pero eso implica entregar nuestra mente, nuestro corazón, todo nuestro ser a esta investigación. Esta vez hemos hablado durante mucho tiempo; creo que hemos llegado a alguna parte. 27 de septiembre de 1980, Brockwood Park, HAMPSHIRE
LA MENTE EN EL UNIVERSO - DIÁLOGO ENTRE J.KRISHNAMURTI Y D.BOHM
La mente en el universo
KRISHNAMURTI: Hablábamos el otro día de una mente que está por completo libre de todo movimiento, de todas las cosas que el pensamiento ha puesto ahí: el pasado, el futuro, etc. Pero antes de que sigamos examinando eso, quisiera que discutiéramos las razones por las que el hombre está aprisionado en actitudes y valores materialistas; y también quiero preguntarle cuál es la naturaleza del materialismo.
DAVID BOHM: Bueno, ante todo, materialismo es el nombre de cierta doctrina filosófica...
K: No es a eso que me refiero. Quiero explorar esto.
DB: La materia es todo lo que existe.
K: O sea, que la naturaleza y todos los seres humanos reaccionan físicamente. Esta reacción es alimentada por el pensamiento. Y el pensamiento es un proceso material. Por lo tanto, la reacción en la naturaleza es una respuesta materialista.
DB: Creo que la palabra “materialista” no es del todo exacta. Digamos que es la respuesta de la materia.
K: La respuesta de la materia; expresémoslo de ese modo. Es mejor. Estamos hablando acerca de tener una mente vacía, y hemos llegado al punto en que el muro ha sido derribado. Este vacío y lo que se encuentra más allá del vacío o a través de él... ya llegaremos a eso, pero antes de hacerlo, pregunto: ¿Es materia toda reacción?
DB: Es materia en movimiento. Podría decirse que hay evidencia a favor de eso, que la ciencia ha descubierto que un enorme número de reacciones se deben a los nervios.
K: ¿Diría usted, entonces, que la materia y el movimiento son las reacciones que existen en toda la materia orgánica?
DB: Sí, toda la materia, tal como la conocemos, se rige por la ley de acción y reacción. Cada acción tiene una reacción correspondiente.
K: Por lo tanto, acción y reacción son un proceso material, como lo es el pensamiento. Ahora bien, la cuestión es ir más allá de eso.
DB: Pero antes de afirmar algo así, digamos que algunas personas podrían pensar que no hay ningún sentido en ir más allá. Esa sería la filosofía del materialismo.
K: Pero si uno está viviendo meramente en esa área, su vida es muy, muy superficial. ¿Correcto? Realmente, no tiene en absoluto significado alguno.
DB: Tal vez deberíamos referirnos a una cosa que algunas personas han dicho, que la materia no es solamente acción y reacción, sino que puede tener un movimiento creativo. La materia puede crear formas nuevas.
K: Pero eso sigue estando en la misma área.
DB: Sí. Pongámoslo en claro. Tenemos que ver que existen formas muy sutiles de materialismo que podrían ser difíciles de detectar.
K: Empecemos por preguntar si usted considerarla que el pensamiento es un proceso material.
DB: Sí. Bueno, algunas personas podrían argüir que en parte es material y en parte es algo que trasciende lo material.
K: Lo sé. He discutido esto. Pero no es así.
DB: ¿Cómo podemos expresar eso sencillamente para que resulte bien claro?
K: Porque cualquier movimiento del pensar es un proceso material.
DB: Tenemos que ampliar esto de modo que no sea una cuestión de autoridad. Uno dice, a titulo de observación, que el pensamiento es un proceso material. Ahora bien, ¿cómo puede uno ver que es así?
K: ¿Cómo podría uno darse cuenta de que el pensamiento es un proceso material? Pienso que es bastante claro. Hay una experiencia, un incidente que se registra, el cual se convierte en conocimiento. Y desde ese conocimiento surge el pensar, y entonces tiene lugar la acción.
DB: Sí. Por lo tanto, decimos que el pensamiento es eso. Que proviene constantemente del trasfondo. ¿Afirma usted, entonces, que si surge algo nuevo, no es parte de este proceso?
K: Sí. Si ha de haber algo nuevo, el pensamiento, como proceso material debe terminar. Es obvio.
DB: Y entonces puede reanudarse después.
K: Después, sí. Espere, veamos lo que ocurre después. Decimos, entonces, que toda acción y reacción, y la acción que se deriva de esa reacción, constituyen un movimiento de la materia.
DB: Sí, un muy sutil movimiento de la materia.
K: Por consiguiente, en tanto la mente de uno está dentro de esa área, tiene que haber un movimiento de la materia. ¿Es, entonces, posible, que la mente supere la reacción? Ése es el próximo paso. Como dijimos antes, uno se irrita, y ésa es la primera reacción. Después, la reacción a eso -la segunda reacción- es: “No debo estar irritado”. Entonces viene la tercera reacción: “Debo controlarme o justificarme”. Así que, constantemente, hay acción y reacción. ¿Puede uno ver que éste es un movimiento continuo y sin fin?
DB: Sí, la reacción es continua, pero en cierto momento parece haber terminado, y al momento siguiente es como si fuera un movimiento nuevo.
K: Pero sigue siendo una reacción.
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DB: Sigue siendo lo mismo, pero se presenta de una manera diferente.
K: Es exactamente lo mismo siempre...
DB: Pero se presenta como algo siempre diferente, siempre nuevo.
K: Por supuesto. Es justamente eso. Usted dice algo, yo me irrito, pero esa irritación es una reacción.
DB: Sí, parece ser algo súbitamente nuevo.
K: Pero no lo es.
DB: Uno tiene que darse cuenta de que no lo es. Por lo general, la mente tiende a no percatarse de ello
K: Nosotros somos sensibles a ello, estamos alertas al problema. Entonces, si uno está despierto, atento, la reacción llega a su fin: si uno comprende este proceso reactivo, si lo comprende no sólo lógicamente sino a través del discernimiento, ese proceso puede, por supuesto, cesar. Por eso es muy importante que esto se comprenda antes de que discutamos lo que es la mente vacía y si existe algo más allá de esto, o si en ese mismo vaciado de la mente, hay alguna otra cualidad. Entonces, ¿es esa mente vacía una reacción? ¿Una reacción a los problemas del dolor, el placer y el sufrimiento? ¿Es un intento de escapar de todo esto hacia algún estado de no-ser?
DB: Sí, la mente siempre puede hacer eso.
K: Puede inventar. Ahora hemos llegado al punto de preguntarnos si esta cualidad del vacío no es una reacción. ¿De acuerdo, señor? Antes de ir más lejos, ¿es posible tener una mente que de veras esté completamente vacía de todas las cosas que el pensamiento ha acumulado?
DB: De modo que el pensamiento cese de actuar.
K: Así es.
DB: Por un lado, tal vez uno pudiera decir que la reacción se debe a la naturaleza de la materia, la cual continuamente está reaccionando y moviéndose. ¿Pero entonces la materia es afectada por este discernimiento?
K: No le entiendo bien. ¡Ah, sí, ya comprendo! ¿Afecta el discernimiento las células del cerebro que contienen la memoria?
DB: Sí. La memoria está reaccionando continuamente, se está moviendo, como el aire, el agua y todo lo que nos rodea.
K: Después de todo, si no reacciono físicamente, estoy paralizado. Pero estar reaccionando continuamente, es también una forma de parálisis.
DB: Bueno, ¡la forma impropia de reacción! La reacción en torno a la estructura psicológica. Pero si damos por sentado que la reacción en torno a la estructura psicológica ha comenzado con la humanidad, ¿por qué debería terminar alguna vez? La reacción produce otra reacción y otra y otra, y entonces cabria esperar que eso continuara para siempre y que nada lo detuviera.
K: Solamente el discernimiento en la naturaleza de la reacción, termina con la reacción psicológica.
DB: Entonces usted sostiene que la materia es afectada por el discernimiento, el cual está más allá de la materia.
K: Sí, más allá de la materia. Este vacío, ¿se encuentra, entonces, dentro del cerebro mismo? ¿O es algo que el cerebro ha concebido como un estado de vacío? Uno debe ser muy claro al respecto.
DB: Sí. Pero cualquier cosa que discutamos, no importa cuál sea el problema, el pensamiento empieza a querer hacer algo al respecto, porque siente que siempre puede hacer una contribución.
K: De acuerdo.
DB: En el pasado, el pensamiento no comprendió que no tenía ninguna contribución útil que hacer, pero ha continuado en el hábito de decir que el vacío es muy bueno. Por lo tanto, el pensamiento dice: “Trataré de producir el vacío”.
K: Por supuesto.
DB: ¡El pensamiento trata de ser útil!
K: Ya hemos pasado por todo eso. Hemos visto la naturaleza del pensar, su movimiento, el tiempo y todo eso. Pero ahora quiero descubrir si este vacío está dentro de la propia mente, o si está más allá.
DB: ¿Qué entiende usted por mente?
K: La mente es todo: las emociones, el pensamiento, la conciencia, el cerebro; la totalidad de eso es la mente.
DB: La palabra “mente” ha sido usada de muchas maneras. Ahora usted la está usando en el sentido de que representa el pensamiento, el sentimiento, el deseo y la voluntad, todo el proceso material.
K: Sí, todo el proceso material.
DB: ¡Que la gente ha denominado no-material!
K: De acuerdo. Pero la mente es todo el proceso material.
DB: Que se desarrolla en el cerebro y en los nervios.
K: En toda la estructura. Uno puede ver que esta reacción materialista puede terminar. Y la pregunta siguiente es si ese vacío está adentro o afuera. (Afuera, en el sentido de estar en otra parte).
DB: ¿Dónde podría estar?
K: Yo no pienso que podría estar en otra parte, sino que simplemente formulo la pregunta...
DB: Bueno, cualquier cosa así es un proceso material.
K: Está dentro de la mente misma. No fuera de ella. ¿Correcto?
DB: Sí.
K: ¿Cuál es, ahora, el próximo paso? Ese vacío, ¿no contiene nada? ¿Ninguna cosa?
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DB: Ninguna cosa, o sea nada que tenga forma, estructura, estabilidad.
K: Sí. Todo eso: forma, estructura, reacción, estabilidad, capacidad. Entonces, ¿qué es ese vacío? ¿Es la energía total?
DB: Sí, el movimiento de la energía.
K: El movimiento de la energía. No es un movimiento de reacción.
DB: No es un movimiento de cosas que reaccionan entre sí. El mundo puede considerarse compuesto por un número de cosas que reaccionan mutuamente, y ésa es una clase de movimiento; pero nosotros estamos refiriéndonos a una clase diferente de movimiento.
K: Por completo diferente.
DB: No hay en él cosa alguna.
K: Ninguna cosa; por lo tanto, ese movimiento no pertenece al tiempo. ¿Es eso posible? ¿O sólo estamos cediendo a la imaginación, a algún tipo de sensación prometedora, romántica, agradable? No creo que sea así, porque ya hemos pasado por todo eso, paso a paso, hasta llegar a este punto. En consecuencia, no nos estamos engañando a nosotros mismos. Ahora decimos que ese vacío no tiene un centro, como el “yo” y todas las reacciones. En ese vacío hay un movimiento de energía intemporal.
DB: Cuando usted se refiere a la energía intemporal, podríamos repetir lo que ya hemos dicho acerca de que el tiempo y el pensamiento son la misma cosa.
K: Sí, por supuesto.
DB: Entonces usted estuvo diciendo que el tiempo sólo puede intervenir en un proceso material.
K: Correcto.
DB: Ahora bien, si tenemos una energía que es intemporal pero que, no obstante, se mueve...
K: Sí, no es estática...
DB: Entonces, ¿qué es el movimiento?
K: ¿Qué es el movimiento desde aquí hacia allá?
DB: Esa es una forma de movimiento.
K: Una forma. O desde ayer a hoy, y desde hoy a mañana.
DB: Hay distintas clases de movimiento.
K: ¿Qué es, entonces, el movimiento? ¿Existe un movimiento que no sea un “movimiento”? ¿Comprende? ¿Existe un movimiento que no tenga principio ni fin? A diferencia del pensamiento, que tiene un comienzo y un final.
DB: Salvo que uno dijera que el movimiento de la materia podría tener un comienzo y no un final; el movimiento reactivo. ¿No está usted hablando de eso?
K: No, no hablo de eso. El pensamiento tiene un comienzo y el pensamiento tiene un final. Hay un movimiento de la materia como reacción y está el cese de esa reacción.
DB: En el cerebro.
K: Si. Pero hay varias clases de movimientos. Es todo cuanto sabemos. Y viene alguien y dice que existe una clase por completo diferente de movimiento. Pero para comprender eso, debemos estar libres del movimiento del pensar y del movimiento del tiempo, para comprender un movimiento que no es...
DB: Bueno, hay dos cosas en relación con este movimiento, el cual no tiene comienzo ni fin, pero tampoco está determinado por una serie de secuencias del pasado.
K: Por supuesto. No hay causalidad.
DB: Pero vea, la materia puede juzgarse como una serie de causas; ello quizá no sea adecuado. Y ahora usted está diciendo que este movimiento no tiene principio ni fin; que no es el resultado de una serie de causas que siguen una a la otra.
K: Por lo tanto, yo quiero comprender verbalmente un movimiento que no es un movimiento. No sé si lo estoy expresando claramente.
DB: Entonces, ¿por qué llamarlo movimiento si no es un movimiento?
K: Porque no está quieto, está activo.
DB: Es energía.
K: Tiene una tremenda energía; por lo tanto, jamás puede estar quieto. Pero en esa energía, tiene quietud.
DB: Pienso que el lenguaje común no comunica esto adecuadamente, pero digamos que la energía misma está quieta, y que también está en movimiento.
K: Pero ese movimiento es un movimiento de quietud. ¿Suena como una locura?
DB: Puede decirse que el movimiento emerge de la quietud.
K: Correcto. De eso se trata. Dijimos que este vacío está en la mente. No tiene causa ni efecto. No es un movimiento del pensar, del tiempo. No es un movimiento de reacciones materiales. No es ninguna de esas cosas. Lo cual quiere decir: ¿Es la mente capaz de tener esa extraordinaria quietud sin movimiento alguno? Cuando está así, completamente quieta, hay un movimiento que surge de ahí.
DB: Creo que antes he mencionado que algunas personas, como Aristóteles, tuvieron esta noción en el pasado; hemos discutido eso. Él hablaba del “motor inmóvil” cuando trataba de describir a Dios.
K: Ah, Dios, no. ¡No quiero hacer eso!
DB: Usted no quiere describir a Dios, pero alguna clase de noción similar a ésta ha sido sostenida en el pasado por diversas personas. Pienso que desde entonces pasó de moda.
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K: ¡Pongámosla de moda! ¿Sí?
DB: No estoy diciendo que la idea de Aristóteles fuera correcta. Digo meramente que él estuvo considerando algo en cierto modo similar, aunque probablemente distinto en muchos aspectos.
K: ¿Era un concepto intelectual o una realidad?
DB: Esto es muy difícil de decir, porque se conoce muy poco.
K: Por lo tanto, no tenemos que introducir a Aristóteles.
DB: Yo solamente quería señalar que el concepto de un movimiento de quietud, no era una locura, porque otras personas muy respetables habían sostenido algo similar.
K: ¡Me alegro! ¡Me alegro de que se me asegure que no estoy loco! ¿Y es ese movimiento que emerge de la quietud, el movimiento de creación? No estamos hablando de lo que los poetas, escritores y pintores llaman creación. Para mí, eso no es creación; sólo es capacidad, destreza, memoria y conocimiento operando. Aquí, pienso que esta creación no se expresa en la forma.
DB: Es importante establecer la diferencia. Por lo general, pensamos que la creación se expresa en la forma, o como estructuras.
K: Sí, estructuras. ¡Hemos superado la locura, así que podemos continuar! ¿Diría usted que este movimiento, al no ser del tiempo, es eternamente nuevo?
DB: Sí. Es eternamente nuevo en el sentido de que la creación es eternamente nueva. ¿Correcto?
K: La creación es eternamente nueva. Esa novedad es la que los artistas tratan de descubrir. Debido a eso, se complacen en toda suerte de absurdos, pero son pocos los que llegan a ese punto en que la mente está en absoluto silencio, silencio desde el cual surge este movimiento que es siempre nuevo. El instante en que ese movimiento se expresa...
DB: ...¿la primera expresión es en el pensamiento?
K: Es justamente eso.
DB: Y eso puede ser útil, pero después queda fijo y se convierte en una barrera.
K: Un erudito indio me contó una vez que, antes de que los escultores comenzaran a esculpir la cabeza de un dios, o lo que fuere, tenían que entrar en una meditación profunda. En el momento exacto, tomaban el martillo y el cincel.
DB: Entonces ello surgía del vacío. Vea, hay otro punto. Los aborígenes de Australia dibujan figuras en la arena, de modo que éstas no tienen permanencia.
K: Eso es verdad.
DB: Tal vez el pensamiento pudiera ser considerado de esa manera. El mármol es demasiado estático y permanece por miles de años. Así, aunque el escultor original pueda haber comprendido, los que vienen después ven eso como una forma fija.
K: ¿Qué relación tiene todo esto con mi vida cotidiana? ¿De qué modo opera a través de mis acciones, de mis habituales respuestas físicas al ruido, al dolor, a las múltiples formas de perturbación? ¿Qué relación tiene lo físico con ese movimiento silencioso?
DB: En cuanto la mente se halla en silencio, el pensamiento está en orden.
K: Estamos llegando a algo. ¿Diría usted que el movimiento silencioso, con su inagotable frescura, es el orden total del universo?
DB: Podríamos considerar que el orden del universo emerge de este silencio y vacío.
K: ¿Cuál es, entonces, la relación de esta mente con el universo?
DB: ¿La mente particular?
K: No; la mente.
DB: ¿La mente en general?
K: La mente. Pasamos por lo general y lo particular, y más allá de eso está la mente.
DB: ¿Diría usted que es universal?
K: No me gusta usar la palabra “universal”.
DB: Universal en el sentido de que está más allá de lo particular. Pero tal vez esa palabra origine dificultades.
K: ¿Podemos encontrar otra palabra? “Global” no. ¿Una mente que está más allá de lo particular?
DB: Uno podría decir que es la fuente, la esencia. Se la ha llamado “el absoluto”.
K: Tampoco quiero utilizar la palabra “absoluto”.
DB: “Absoluto” significa literalmente lo que está libre de toda limitación, de toda dependencia.
K: Muy bien, si usted está de acuerdo con que “absoluto” significa libertad respecto de toda dependencia y limitación.
DB: Y de todas las relaciones.
K: Entonces usaremos esa palabra.
DB: Tiene connotaciones desafortunadas.
K: Desde luego. Pero por el momento usémosla en nuestro diálogo por una cuestión de conveniencia. Existe esta quietud absoluta y, en o desde esa quietud, hay un movimiento, y ese movimiento es eternamente nuevo. ¿Cuál es la relación de esa mente con el universo?
DB: ¿Con el universo de la materia?
K: Con la totalidad del universo: la materia, los árboles, la naturaleza, el hombre, los cielos.
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DB: Ésa es una pregunta interesante.
K: El universo está en orden; ya sea destructivo o constructivo, sigue estando en orden.
DB: Vea, el orden tiene el carácter de ser absolutamente necesario; en cierto sentido, no puede ser de otro modo. El orden que por lo general conocemos nosotros, no es absolutamente necesario. Podría cambiar, depender de alguna otra cosa.
K: La erupción de un volcán es orden.
DB: Es orden con respecto a todo el universo.
K: De acuerdo. Entonces, en el universo hay orden, y esta mente quieta, silenciosa, está completamente en orden.
DB: La mente profunda, la absoluta.
K: La mente absoluta. Por lo tanto, ¿es esta mente el universo?
DB: ¿En qué sentido es el universo? Tenemos que comprender qué significa decir eso.
K: Significa lo siguiente: ¿Existe una división, o una barrera entre esta mente absoluta y el universo? ¿O son la misma cosa?
DB: Son la misma cosa.
K: Eso es lo que quiero averiguar.
DB: O tenemos una dualidad de mente y materia, o ambas son la misma cosa.
K: Así es. ¿Es eso presuntuoso?
DB: No necesariamente. Quiero decir que éstas son sólo dos posibilidades.
K: Quiero estar completamente seguro de que no estamos caminando sobre algo que realmente necesita ser abordado de una manera muy sutil, que necesita un cuidado extremo. ¿Sabe lo que quiero decir?
DB: Sí. Regresemos al cuerpo. Hemos dicho que la mente que pertenece al cuerpo -pensamiento, sentimiento, deseo, la mente particular y la general- es parte del proceso material.
K: Absolutamente.
DB: Y que no es diferente del cuerpo.
K: Correcto. Todas las reacciones son procesos materiales.
DB: Y, en consecuencia, eso que por lo general llamamos “mente” no se diferencia de lo que llamamos “cuerpo”.
K: De acuerdo.
DB: Ahora usted está ampliando mucho esto, al proponer que consideremos la totalidad del universo. Y nos estamos preguntando si lo que llamamos mente en el universo, se diferencia de lo que llamamos universo en sí.
K: Correcto. Usted ve por qué yo siento que en nuestra vida diaria tiene que haber orden, pero no el orden del pensamiento.
DB: Sí, el pensamiento es un orden limitado, relativo.
K: Así es. Por lo tanto, tiene que haber un orden que esté...
DB: ...libre de la limitación.
K: Sí. En nuestra vida diaria tenemos que tener ese orden, que implica ausencia absoluta de conflicto, de contradicción.
DB: Consideremos el orden del pensamiento. Cuando el pensamiento es racional, está en orden. Pero en la contradicción, el orden del pensamiento se ha desbaratado, ha llegado a su límite. El pensamiento opera hasta que llega a una contradicción, y ése es el límite.
K: Entonces, si en mi vida diaria hay un orden completo en el cual no existe perturbación alguna, ¿cuál es la relación de ese orden con el orden infinito? ¿Puede ese movimiento silencioso del orden, de esa cosa extraordinaria, afectar mi vida cotidiana, cuando tengo orden psicológico interno? ¿Comprende mi pregunta?
DB: Sí. Hemos dicho, por ejemplo, que el volcán es una manifestación del orden total del universo.
K: Absolutamente. O el tigre matando un ciervo.
DB: La pregunta es, entonces, si un ser humano, en su vida corriente, puede ser algo similar.
K: De eso se trata. Si no fuera así, ¿cuál es el sentido de lo otro, lo universal?
DB: Bueno, ello no tiene sentido para el ser humano. Algunas personas dirían, ¿a quién le interesa el universo? Todo lo que nos interesa es nuestra propia sociedad y lo que nosotros estamos haciendo. Pero entonces eso se malogra porque está lleno de contradicción.
K: Obviamente. Es sólo el pensamiento el que dice eso. De modo que el universo, que se halla en orden total, afecta realmente mi vida cotidiana.
DB: Sí. Pienso que los científicos podrían preguntar cómo la afecta. Vea, uno podría decir: Yo comprendo que el universo está constituido por materia y que las leyes de la materia afectan nuestra vida cotidiana. Pero no está claro cómo influyen en la mente, ni si existe esta mente absoluta que afecta la vida cotidiana.
K: ¡Ah! ¿Qué es mi vida cotidiana? Desorden y una serie de reacciones, ¿verdad?
DB: Bueno, en su mayor parte es eso.
K: Y el pensamiento está siempre esforzándose por introducir orden en eso. Pero cuando lo hace, eso sigue siendo desorden.
DB: Porque el pensamiento está siempre limitado por sus propias contradicciones.
K: Desde luego. El pensamiento siempre está creando desorden porque en sí mismo es limitado.
DB: Tan pronto trata de ir más allá del límite, eso es desordenado.
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K: Correcto. He comprendido eso, lo he investigado, tengo en ello un instante lúcido de discernimiento y, por lo tanto, hay cierta clase de orden en mi vida. Pero ese orden todavía es limitado. Lo reconozco y digo que la existencia es limitada.
DB: Ahora bien, algunas personas aceptarían eso y dirían: “¿Por qué debe usted obtener más?”
K: No estoy obteniendo más.
DB: Pero otras podrían decir: “Seríamos felices si pudiéramos vivir una vida material con un orden verdadero”.
K: Y yo digo: ¡Hagámoslo! Ello debe hacerse. Pero en el mismo hacerlo, uno tiene que darse cuenta de que eso es limitado.
DB: Sí, incluso el más elevado orden que podamos producir es limitado.
K: Y la mente se da cuenta de su limitación y dice: Vayamos más allá de esa limitación.
DB: ¿Por qué? Algunas personas dirían: ¿Por qué no ser felices dentro de esos limites, expandiéndolos continuamente, tratando de descubrir nuevas ideas, un orden nuevo? El artista descubrirá nuevas formas de arte, el científico una clase nueva de ciencia.
K: Pero todo eso es siempre limitado.
DB: A menudo sentimos que podemos llegar hasta aquí y debemos aceptar que sólo esto es posible.
K: ¿Se refiere usted al sentimiento de que debemos aceptar la condición humana?
DB: Bueno, mucha gente dirá que el hombre podría hacer las cosas mejor de lo que las hace.
K: Sí, pero todo esto sigue siendo la condición humana, un poco reformada, un poco mejor.
DB: Algunas personas dirían que enormemente reformada.
K: ¡Pero sigue siendo limitada!
DB: Sí. Tratemos de poner en claro qué hay de malo en la limitación.
K: En esa limitación no hay libertad; hay sólo una libertad restringida.
DB: Sí. Por lo tanto, finalmente llegamos al límite de nuestra libertad. Algo nos hace reaccionar, y a causa de la reacción, caemos de vuelta en la contradicción.
K: Sí, ¿pero qué sucede cuando veo que estoy moviéndome siempre dentro de cierta área...?
DB: Entonces estoy bajo el control de las fuerzas.
K: Es inevitable que la mente se rebele contra eso.
DB: Ése es un punto importante. Uno ve que la mente necesita libertad. ¿Correcto?
K: Es obvio.
DB: La mente dice que la libertad es el valor supremo. ¿Aceptamos eso, entonces, y lo vemos realmente como un hecho?
K: Vale decir: comprendo que dentro de esa limitación soy un prisionero.
DB: Algunas personas se acostumbran a ello y dicen: “Lo acepto”.
K: ¡Yo no lo aceptaré! Mi mente dice que debo liberarme de mi prisión. Soy un prisionero, y la prisión es muy agradable, muy refinada y todo lo demás. Pero mi mente sigue siendo limitada, aunque dice que más allá de todo eso tiene que haber libertad.
DB: ¿Qué mente dice esto? ¿La mente particular del ser humano?
K: ¡Ah! ¿Quién dice que tiene que haber libertad? Oh, eso es muy simple. El dolor mismo, el sufrimiento mismo exige que superemos esa limitación.
DB: Esta mente particular, aun cuando acepta la limitación, encuentra que es dolorosa.
K: Por supuesto.
DB: Y, en consecuencia, esta mente particular siente de algún modo que eso no está bien. Pero no puede evitarlo. Y la libertad parece ser algo necesario.
K: La libertad es necesaria, y cualquier impedimento a esa libertad implica regresión. ¿Correcto?
DB: Esa necesidad no es una necesidad externa originada en la reacción.
K: La libertad no es una reacción.
DB: La necesidad de libertad no es una reacción. Algunas personas podrían decir que, habiendo estado en prisión, uno reaccionó de este modo.
K: ¿Dónde nos encontramos, entonces? Esto quiere decir que debe haber libertad con respecto a la reacción, con respecto a la limitación del pensamiento, a todo movimiento del tiempo. Sabemos que tiene que haber libertad completa respecto de todo eso, antes de que podamos comprender de veras qué es la mente vacía y el orden del universo, que entonces es el orden de la mente. Estamos pidiendo muchísimo. ¿Nos sentimos dispuestos a llegar tan lejos?
DB: Bueno, usted sabe que la falta de libertad tiene sus atracciones.
K: Por supuesto, pero a mi no me interesan estas atracciones.
DB: Pero usted preguntó si estamos dispuestos a llegar tan lejos. Por lo tanto, eso parece sugerir que puede haber algo atractivo en esta limitación.
K: Sí, en la ausencia de libertad he encontrado certidumbre, seguridad, placer. Me doy cuenta de que en el placer o en el dolor, no hay libertad. La mente dice, no como una reacción, que uno debe liberarse de todo esto. Llegar a ese punto y liberarse sin conflicto exige su propia disciplina, su propio discernimiento. Por eso, a aquellos de nosotros que han investigado todo esto a cierta profundidad, les dije: ¿Puede uno llegar tan lejos como eso? ¿O las respuestas del cuerpo -las responsabilidades de la acción cotidiana, con la esposa de uno, los hijos y todo
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eso- impiden este sentido de completa libertad? Los monjes, los santos y los sanyasis han dicho: “Debes abandonar el mundo”.
DB: Ya examinamos eso.
K: Sí, ésa es otra forma de estupidez, aunque siento tener que expresarlo de ese modo. Hemos pasado por todo eso, de manera que rehuso entrar en ello nuevamente. Ahora pregunto: El universo y la mente que se ha vaciado de todo esto, ¿son una sola cosa?
DB: ¿Lo son?
K: No están separados, son una sola cosa.
DB: ¿Está usted diciendo, entonces, que el universo material es como el cuerpo de la mente absoluta?
K: Sí, exacto.
DB: ¡Puede ser un modo pintoresco de expresarlo!
K: Debemos cuidarnos mucho, también, de no caer en la trampa de pensar que la mente universal está siempre ahí.
DB: ¿Cómo lo expresaría usted, entonces?
K: El hombre ha dicho que Dios está siempre ahí; Brahma o el principio supremo está siempre presente, y todo lo que usted tiene que hacer es purificarse y alcanzar eso. También ésta es una aseveración muy peligrosa, porque entonces yo podría decir que lo eterno está en mí.
DB: Pero yo pienso que eso es proyectar.
K: ¡Por supuesto!
DB: Existe una dificultad lógica cuando decimos que ello está siempre ahí, porque “siempre” implica tiempo, y nosotros estamos tratando de discutir algo que nada tiene que ver con el tiempo. ¡Por lo tanto, no podemos situarlo no aquí, ni allá, ni ahora ni luego!
K: Hemos llegado al punto en que existe esta mente universal, y la mente humana puede ser parte de ella cuando hay libertad.
20 de septiembre de 1980, Brockwood Park, Hampshire.