Más Allá del Tiempo - Diálogo 6°
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¿Puede el discernimiento producir una mutación de las células cerebrales?
DAVID BOHM: Usted ha dicho que el discernimiento transforma las células cerebrales, y me pregunto si podríamos discutir eso.
KRISHNAMURTI: Tal como está constituido, el cerebro funciona en una sola dirección: memoria, experiencia, conocimiento. Ha funcionado en esa área tanto como le fue posible, y la mayoría de las personas está satisfecha con eso.
DB: Bueno, no conocen ninguna otra cosa.
K: Y también han dado al conocimiento un lugar de máxima importancia. Si uno se interesa en el cambio fundamental ¿por dónde ha de empezar? Suponga que “X” siente que él seguirá yendo en cierta dirección establecida por la humanidad. Ha estado recorriendo ese camino siglo tras siglo, y se pregunta qué es el cambio radical; si concierne al medio o a las relaciones humanas; o si es un sentimiento de amor, el cual no se encuentra en el área del conocimiento. ¿Dónde debe comenzar? ¿Comprende mi pregunta? A menos que ocurra alguna mutación aquí adentro, dentro de mi mente, del cerebro, yo puedo pensar que he cambiado, pero ése es un cambio superficial, no un cambio en profundidad.
DB: Sí. Lo que eso implica es que, el presente estado de cosas involucra no sólo a la mente sino también al sistema nervioso y al cuerpo. Todo se halla ajustado de una determinada manera.
K: Por supuesto. Eso es lo que quise decir, todo el movimiento se encuentra establecido de una determinada manera. Y siguiendo ese patrón, yo puedo modificar, ajustar, pulir un poco más, un poco menos, etcétera. Pero si un hombre se interesa en el cambio radical, ¿por dónde ha de empezar? Como dijimos el otro día, hemos confiado en el medio o en la sociedad o en diversas disciplinas para que ese cambio se produzca en nosotros, pero yo siento que todas estas cosas se encuentran en la misma dirección
DB: En cuanto que ellas emanan de esto -la manera en que el cuerpo y la mente se hallan establecidos- no van a cambiar nada. Hay involucrada una estructura completa que está en el cerebro, en el cuerpo y en toda la sociedad.
K: Sí, sí. Entonces, ¿qué he de hacer? ¿Que tiene que hacer “X”? Y al formular esta pregunta, ¿qué es lo que ha de cambiar?
DB: ¿Qué es lo que usted entiende exactamente por “¿qué es lo que ha de cambiar?” ¿Qué es lo que debe ser cambiado?
K: Sí, ambas cosas: qué es lo que debe ser cambiado, y qué es lo que ha de cambiar. Básicamente, ¿qué es lo que ha de cambiar? “X” ve que él puede cambiar ciertas cosas a lo largo de este camino, pero para ir más lejos que eso, ¿qué ha de hacer uno? Estoy seguro de que el hombre se ha formulado esta pregunta. Usted debe habérsela formulado. Pero, aparentemente, la mutación no ha ocurrido. ¿Qué ha de hacer “X”, entonces? Él comprende la necesidad de una revolución radical, una revolución psicológica; percibe que cuanto más cambia, ese cambio es la misma cosa que continúa; cuanto más investiga dentro de sí, ve que la investigación es siempre sobre lo mismo, etcétera. ¿Qué es lo que ha de cambiar, entonces, a menos que “X” descubra un modo de cambiar el cerebro mismo?
DB: ¿Pero qué cambiará al cerebro?
K: De eso se trata. ¡El cerebro ha sido ajustado dentro de un patrón durante milenios! Ya no es más cuestión de “qué” debería yo cambiar. Es importante que yo cambie.
DB: Convenido, entonces, en que tiene que haber un cambio, pero la pregunta sigue en pie: ¿Cómo puede el cerebro cambiar?
K: Uno debe llegar a ese punto. Si esta pregunta se la formula usted como científico, como un ser humano comprometido con la ciencia, ¿cuál sería su respuesta?
DB: Yo no creo que la ciencia pueda habérselas con eso, porque no llega tan lejos. No puede profundizar en la estructura del cerebro para investigar ese punto. Muchos interrogantes postulan la relación entre el cerebro y la mente, pero la ciencia no ha sido capaz de resolverlos. Algunas personas dirían que no hay nada más allá del cerebro...
K: ...las puramente materialistas; entiendo todo eso.
DB: Si no es una cuestión materialista, entonces por ahora la ciencia tiene muy poco que decir al respecto. Tal vez algunas personas lo intentarían, pero la ciencia en general ha sido más exitosa, más sistemática al tratar con la materia. Cualquier intento de hacerlo de otra manera, no se ve muy claro.
K: Entonces usted le diría a “X” que cambie internamente, en las células cerebrales, etc. Mi inmediata respuesta a eso es: ¿Cómo? Todo el mundo pregunta eso. No es un asunto de fe. No es cosa de cambiar un patrón por otro patrón. De modo que usted me deja sin ninguna dirección, ¿correcto? Me deja sin instrumento alguno que pueda penetrar en esto.
DB: Salvo que usted, cuando formula esta pregunta, esté dando a entender que hay algo más allá del cerebro. Nosotros no lo sabemos. La propia afirmación de ello, implica que el discernimiento se encuentra de alguna manera más allá del cerebro, porque de otro modo, no podría cambiar el cerebro.
K: Sí. ¿Cómo he de captar eso, entonces? No lo puedo captar...
DB: ...pero ¿cómo sucederá eso? Usted está diciendo que algo no material puede afectar la materia. Esto es lo que implica.
K: No estoy seguro.
DB: Creo que el aclarar esto haría más claro el sentido de su pregunta. De otro modo, resulta algo incomprensible.
K: Todo cuanto usted me ha dicho, es que el discernimiento transforma, produce una mutación en el cerebro. Ahora usted explica qué es el discernimiento, el cual no es el resultado de un conocimiento progresivo, no es tiempo progresivo, no es un recuerdo. Este discernimiento puede ser la verdadera actividad del cerebro.
DB: Muy bien. Expongámoslo de una manera diferente. El cerebro tiene muchas actividades que incluyen la memoria, y todas éstas que usted ha mencionado. Agregado a ello, hay una actividad más interna, pero sigue siendo la actividad del cerebro.
K: Puede que sea la misma actividad.
DB: Vea, al formular esto, algo parece no estar muy claro.
K: Sí. Debemos ser muy claros en cuanto a que ese discernimiento no es el resultado de un conocimiento progresivo; no se consigue mediante ningún ejercicio de la voluntad.
DB: De acuerdo. Pienso que la gente en general puede ver que el discernimiento llega en un destello, que no llega por medio de la voluntad. Los que siquiera han considerado el punto, pueden ver eso. También pueden ver que la química probablemente no lo producirá.
K: Pienso que casi todas las personas que se interesan, ven eso. Pero yo, como “X”, ¿de qué manera he de tener este discernimiento? Veo la lógica, veo la razón de lo que usted expresa.
DB: En algunos aspectos, ello puede perturbar a la gente. No está claro cuál es la lógica, qué es lo que va a producir este cambio en el cerebro. ¿Es algo más que el cerebro, o es algo más profundo que está en el cerebro? Ésta es una de las preguntas.
K: Por supuesto.
DB: Eso no está muy claro desde el punto de vista lógico.
INTERLOCUTOR: ¿Está usted diciendo que hay una función del cerebro que actúa sin referencia a su contenido?
K: Sí, al pasado, al contenido.
DB: Ésta es una buena pregunta. ¿Existe en el cerebro una función que es independiente del contenido? ¿Que no está condicionada por el contenido, pero que aún podría ser una función física?
K: Comprendo. ¿Es ésta la pregunta? Aparte de la conciencia con su contenido, ¿existe en el cerebro una actividad que no se halla afectada por la conciencia?
DB: Por el contenido, sí.
K: El contenido es la conciencia.
DB: Sí, pero a veces usamos la palabra en otro sentido. A veces damos a entender que podría haber otra clase de conciencia. Así que si la llamamos “contenido”, estaría más claro.
K: Muy bien. Una parte del cerebro que no se halla afectada por el contenido.
DB: Sí, esto sugiere que el cerebro tiene posibilidad de cambiar. O el cerebro está enteramente controlado por su contenido, o de algún modo no está condicionado.
K: ¡Eso es un concepto peligroso!
DB: Pero es lo que usted está diciendo.
K: No. Vea el peligro de eso. Vea el peligro de que uno admita para sí mismo que hay una parte del cerebro...
DB: ...una actividad...
K: ...muy bien, una actividad del cerebro que no se halla afectada por el contenido.
DB: Es una actividad posible. Puede ser que no haya sido despertada.
K: No ha sido despertada. Correcto.
I: ¿Pero cuál es el peligro?
K: Eso es bastante simple. El peligro es que yo estoy admitiendo que Dios está en mí, que en mí existe algo sobrehumano, algo más allá del contenido y que, por lo tanto, ello operará sobre ese contenido o a pesar del contenido.
I: ¿Pero qué parte del cerebro ve el peligro?
K: Vayamos despacio. ¿Qué parte del cerebro ve el peligro? Desde luego, es el contenido el que ve el peligro.
I: ¿Lo ve?
K: Oh, Sí, porque el contenido es consciente de todas las tretas que ha jugado.
DB: Ésta es similar a muchas de las viejas tretas.
K: Sí.
DB: Esas tretas que hemos discutido antes: la presunción de que Dios está dentro de uno, el imaginar que llevamos a Dios dentro de nosotros. Obviamente, hay aquí un peligro.
I: ¿Pero podría el cerebro, viendo el peligro, hacer no obstante esa afirmación? Porque esa afirmación podría estar señalando en la dirección correcta.
DB: Aunque sea peligrosa, puede ser necesario hacerla; esa afirmación puede estar en la trayectoria correcta.
K: El inconsciente, que forma parte del contenido, puede captar esto y decir: “Sí”, con lo cual ve el peligro instantáneamente.
I: Ve su propia trampa.
K: Sí, ve la trampa que ha creado. Por tanto, evita esa trampa. Eso es cordura; evitar una trampa es cordura. ¿Hay una actividad que sea por completo independiente del contenido? Entonces, ¿forma parte del cerebro esa actividad?
DB: ¿Es una actividad natural del cerebro? ¿Una actividad material en el propio cerebro?
K: ¿Y qué significa eso?
DB: Bueno, si existe una actividad natural así, de algún modo podría despertarse, y esa actividad podría despertar al cerebro.
K: ¿Pero usted diría que ella sigue siendo material?
DB: Sí. Podría haber diferentes niveles de la materia.
K: Eso es lo que estoy tratando de captar. Correcto.
DB: Pero vea, si uno lo piensa de ese modo, podría haber un nivel más profundo de la materia que no estuviera condicionado por el contenido. Por ejemplo, sabemos que la materia en el universo, generalmente no se halla condicionada por el contenido de nuestros cerebros. Podría haber un nivel más profundo de la materia, no condicionado en ese sentido.
K: Entonces seguirla siendo materia, refinada o “súper”, o lo que fuere; seguiría siendo el contenido.
DB: ¿Por qué dice eso? Vea, uno tiene que ir despacio. ¿Usted dice que la materia es contenido?
K: Sí.
DB: ¿Intrínsecamente? Pero esto tiene que aclararse, porque no es obvio.
K: Discutámoslo. Fijemos bien esto. El pensamiento es materia.
DB: Bueno, el pensamiento es parte del contenido, parte del proceso material. No está claro si existe independientemente como materia. Uno puede decir que el agua es materia; uno puede verter agua de un vaso a otro, el agua tiene una sustancia independiente. Pero no está claro si el pensamiento podría permanecer como materia por sí mismo, excepto con alguna otra sustancia material como el cerebro en el cual tiene lugar. ¿Está claro?
K: No lo entiendo muy bien.
DB: Si usted dice que el agua es materia, eso está claro. Ahora, si usted dice que el pensamiento es materia, entonces el pensamiento debe tener una sustancia similar independiente. Uno dice que el aire es materia, ¿correcto? O que el agua es materia. Ahora bien, las ondas no son materia, son sólo un proceso en la materia. ¿Está claro lo que quiero decir?
K: Sí, una onda es un proceso en la materia.
DB: Un proceso material. El pensamiento, ¿es materia o es un proceso en la materia?
I: Si uno puede preguntar: ¿Se considera que la electricidad es materia?
DB: Hasta donde hay partículas de electrones, es materia, pero también es un movimiento en esa materia, lo cual es un proceso.
I: Por lo tanto, es ambas cosas.
DB: Uno puede desarrollar ondas de electricidad, etc.
I: Las ondas serían la materia, pero no la acción eléctrica.
DB: La acción eléctrica es como las ondas, pero la electricidad consiste de partículas.
K: ¿Cuál es la pregunta que ahora estamos formulando?
DB: ¿Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra sustancia material, como el cerebro?
K: Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro.
DB: Sí, los científicos estarían en general de acuerdo con eso.
K: Atengámonos a ello.
DB: Si usted dice que el pensamiento es materia, se sentirían muy perplejos
K: Ya lo veo.
I: El pensamiento no existe aparte de las células cerebrales. Reside en el cerebro.
K: O sea, que el pensamiento es un proceso material en el cerebro. Eso sería correcto. ¿Puede, entonces, ser alguna vez independiente ese proceso material?
DB: ¿Independiente de qué?
K: Independiente de algo que no es un proceso material. No, espere un momento, debemos ir despacio. El pensamiento es un proceso material en el cerebro. ¿Todos concordamos acerca de esto?
DB: Sí, obtendríamos un acuerdo muy amplio en eso.
K: Entonces nuestra pregunta es: ¿Puede un proceso material en el cerebro producir un cambio dentro de sí mismo?
DB: Sí, ésa es la pregunta.
K: Dentro de sí mismo. Y si eso que en si es material, puede experimentar un cambio, ello seguirá siendo un proceso material, ¿correcto?
DB: Sí. Aparentemente, el pensamiento siempre va a ser un proceso material.
K: Y, por lo tanto, no es el discernimiento. Debemos volver a eso.
DB: ¿Está usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material?
K: Vayamos despacio. Debemos ser cautos en el empleo de las palabras. El pensamiento es un proceso material en el cerebro; y cualquier otro movimiento que brote de ese proceso material, sigue siendo material.
DB: Sí, tiene que serlo.
K: Correcto. ¿Existe otra actividad que no sea un proceso material?
DB: Por supuesto que la gente se ha formulado esa pregunta durante siglos: ¿Existe el espíritu más allá de la materia?
K: ¡Espíritu, Espíritu Santo! ¿Existe alguna otra actividad del cerebro que no pueda ser relacionada con el proceso material?
DB: Bueno, no puede depender de él. El discernimiento no puede depender del proceso material, ya que entonces sería solamente otro proceso material.
K: El discernimiento no puede depender del proceso material, que es el pensamiento.
DB: Pero usted lo estuvo postulando a la inversa, que el proceso material puede depender del discernimiento, que puede ser cambiado por el discernimiento.
K: Ah, espere. El proceso material depende del discernimiento, pero el discernimiento no depende de ese proceso.
DB: Mucha gente no entendería cómo algo no-material puede afectar algo material.
K: Sí, de acuerdo.
DB: Podría aceptarse fácilmente que algo no-material, no es afectado por la materia, ¿pero cómo, entonces, la operación funciona a la inversa?
K: ¿Qué dice usted? El cerebro, el pensamiento con su contenido, es un proceso material. Cualquier actividad que provenga de ahí, sigue siendo parte de eso. Entonces, ¿es el discernimiento parte de eso también?
DB: Nos hemos puesto de acuerdo en que el discernimiento es independiente de ese proceso. Pero aun así puede actuar dentro del proceso material; ése es el punto crítico.
K: Sí. Eso es cierto. El discernimiento es independiente del proceso material; no obstante, puede actuar sobre él.
DB: Discutamos un poco eso. Generalmente hablando, en la ciencia, si “A” puede actuar sobre “B”, existe habitualmente una acción recíproca de “B” sobre “A”. No encontramos situaciones donde “A” actúa sobre “B”, pero “B” jamás actúa sobre “A”.
K: Ya veo, ya veo.
DB: Ésta es una de las dificultades que usted ha planteado. No encontramos esto en ninguna parte; en las relaciones humanas, si yo puedo actuar sobre usted, usted puede actuar sobre mí, ¿correcto?
K: Sí, vemos que las relaciones humanas son acción recíproca.
DB: Sí, relaciones mutuas.
K: Y en esas relaciones hay respuesta y todo eso. Ahora bien, si yo no respondo a su acción, soy independiente de ella.
DB: Pero vea, la ciencia en general encuentra que es imposible tener una acción unilateral.
K: Muy bien. Entonces estamos insistiendo continuamente en que el proceso material debe tener una relación con lo otro.
DB: En todo caso, una acción. “Relación” es aquí una palabra ambigua. Si usted dijera “acción”, esto sería más claro.
K: Muy bien. El proceso material debe ser capaz de actuar sobre el no-material, y el no-material, sobre el material.
DB: Pero eso los haría a ambos iguales.
K: ¡Exactamente!
I: No necesariamente. Uno podría visualizar que el discernimiento es un movimiento mucho más amplio que el proceso material del cerebro, y que, por lo tanto, el movimiento más amplio puede actuar sobre el más pequeño, pero el más pequeño no puede actuar sobre el más amplio.
K: Sí, estamos diciendo la misma cosa.
DB: El movimiento pequeño no tiene una acción significativa sobre el movimiento más grande. Usted puede tener una situación en la que si uno deja caer una piedra en el océano, el océano la absorbe sin ningún cambio significativo.
K: Sí.
I: Entonces tendríamos todavía una acción en dos sentidos, pero sólo una de las acciones sería significativa.
K: No, no. No entre en eso demasiado rápidamente, seamos cautos. El amor no tiene relación alguna con el odio.
DB: Otra vez apareció esta palabra “relación”. ¿Diría usted, por ejemplo, que el odio no ejerce acción alguna sobre el amor?
K: Son independientes.
DB: Independientes, no actúan el uno sobre el otro.
K: ¡Ah, éste es un gran descubrimiento! El amor es independiente del odio. Donde está el odio, lo otro no puede existir.
DB: Sí, no pueden permanecer lado a lado, actuando el uno sobre el otro.
K: No pueden. Por lo tanto, cuando los científicos dicen: “Si 'A' tiene una relación con 'B', entonces 'B' debe tener una relación con 'A', nosotros estamos contradiciendo eso.
DB: No todos los científicos han dicho eso; unos pocos han dicho otra cosa. No quiero introducir a Aristóteles...
K: ¡Introdúzcalo!
DB: Él dijo que hay un “motor inmóvil”, que Dios jamás es movido por la materia; no actúa sobre Él, pero Él actúa. ¿Ve? Ésa es una vieja idea, entonces. Desde los tiempos de Aristóteles, la ciencia ha desechado este concepto, y dijo que eso es imposible.
K: Si veo claramente que el amor es independiente del odio, veo que el odio no puede actuar sobre el amor. El amor puede actuar sobre el odio, pero donde está el odio, lo otro no puede estar.
DB: Ésas son dos posibilidades. ¿A cuál se refiere usted?
K: Cuáles son las dos posibilidades?
DB: Usted dijo que una posibilidad es que el amor pueda actuar sobre el odio, y la otra es que no tengan acción alguna el uno sobre el otro.
K: Sí.
DB: ¿Pero cuál?
K: Comprendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio.
DB: Correcto. No tienen relación alguna. Pero tal vez el discernimiento podría hacerlo.
K: Tenemos que ser muy claros sobre este punto. La violencia y el estar libre de violencia son dos factores por completo diferentes. Uno no puede actuar sobre el otro.
DB: En ese caso, uno podría decir que la existencia de uno es la inexistencia del otro, y que no hay modo en que puedan actuar juntos.
K: De acuerdo.
DB: No pueden existir juntos.
K: Absolutamente. Me atengo a eso. Por lo tanto, cuando este proceso material está en acción, lo otro no puede existir.
DB: ¿Qué es “lo otro” esta vez? ¿El discernimiento?
K: Sí.
DB: Eso niega lo que estuvimos diciendo antes; que hay una acción del discernimiento sobre el proceso material.
K: Ahora, espere, si; donde existe la violencia, lo otro -detesto usar las palabras no-violencia- no existe.
DB: ¿Paz... o armonía...? K: Donde está la violencia, la paz no puede existir. Pero donde hay paz, ¿existe la violencia? No, desde luego que no. Por lo tanto, la paz es independiente de la violencia.
I: Usted ha dicho muchas, muchas veces, que la inteligencia puede actuar sobre el pensar, que el discernimiento puede afectar el pensar, pero que ello no opera a la recíproca. Usted ha dado muchos ejemplos de esto.
K: La inteligencia puede aniquilar a la ignorancia, pero la ignorancia no puede tocar a la inteligencia, ¿correcto? Donde hay amor, el odio jamás puede existir. ¿Puede el amor aniquilar al odio?
DB: Dijimos que esto no parece posible, porque el odio parece ser una fuerza independiente.
K: Por supuesto que lo es.
DB: Tiene su propio ímpetu, su propia fuerza, su propio movimiento.
I: No capto muy bien esta relación del amor y el odio con la anterior discusión acerca del discernimiento.
DB: Parecen ser dos áreas diferentes.
I: El pensar es un movimiento, y lo otro parece ser un no-movimiento donde, aparentemente, todo está quieto y puede observar el movimiento.
DB: Eso es lo que estamos tratando de alcanzar, la noción de algo que no es afectado por ninguna otra cosa.
I: ¿No está usted diciendo, entonces, al examinar el amor y el odio, que existe el bien y existe el mal, y que ese mal es una fuerza completamente separada, independiente?
DB: Bueno, es independiente del bien.
I: ¿Pero es un proceso que pertenece a la mente, o está relacionado con el discernimiento?
DB: Estamos llegando a eso.
I: Tome la luz y la oscuridad. Aparece la luz, y la oscuridad ha desaparecido.
DB: El bien y el mal, el amor y el odio, la luz y la oscuridad, cuando uno está, lo otro no puede estar. Eso es todo lo que hasta ahora estamos diciendo.
I: ¿Quiere usted decir, en un cerebro particular?
DB: En cualquier cerebro, sí, o en cualquier grupo, o en cualquier parte. Cada vez que hay odio desarrollándose en un grupo, no hay amor.
K: Se me acaba de ocurrir algo: El amor no tiene causa; el odio tiene una causa. El discernimiento no tiene causa; el proceso material, como pensamiento, tiene una causa. ¿Correcto?
DB: Sí, forma parte de la cadena de causa y efecto.
K: Eso que no tiene causa, ¿puede actuar de algún modo sobre lo que tiene una causa?
DB: Podría hacerlo. No vemos ninguna razón para que aquello que no tiene causa, no pueda actuar sobre algo que tiene una causa. No existe ninguna razón obvia. Ello no ocurrirá al revés: lo que tiene una causa no puede actuar sobre lo que no tiene causa, porque eso lo invalidaría.
K: Correcto. Pero aparentemente, la acción del discernimiento tiene un efecto extraordinario sobre el proceso material.
DB: Puede, por ejemplo, eliminar algunas causas.
K: Como el discernimiento es sin causa, ejerce un efecto definido sobre lo que tiene causa.
DB: Bueno, no necesariamente tiene que resultar así, pero es posible.
K: No, no, yo no digo que es posible.
DB: Lo que estoy diciendo es que no hemos visto muy bien por qué es necesario que sea de ese modo. No hay contradicción cuando pronunciamos la palabra “posible”.
K: Muy bien, ya veo. Pero en tanto seamos claros sobre el sentido de la palabra “posible”. Debemos tener cuidado. El amor es sin causa, y el odio tiene una causa. Ambos no pueden coexistir.
DB: Sí, eso es cierto. Por eso hay diferencia entre el amor y el discernimiento. Ésa es la razón de que no necesariamente resulte que, si algo no tiene causa, actuará sobre algo que tiene una causa. Eso es lo que yo estaba tratando de decir.
K: Sólo quiero explorar un poco más. El discernimiento, ¿es amor?
DB: Hasta donde podemos ver, no son iguales. El amor y el discernimiento no son idénticos, ¿verdad? No son exactamente lo mismo.
K: ¿Por qué?
DB: El discernimiento puede ser amor, pero ya ve, también ocurre en un destello.
K: Por supuesto que es un destello. Y ese destello altera todo el patrón, opera sobre él, usa el patrón, en el sentido de que yo arguyo, razono, empleo la lógica, etc. No sé si me expreso claramente.
DB: Pienso que, una vez que el destello ha operado, el patrón es diferente y, por lo tanto, ha de ser más racional. El destello puede hacer posible la lógica, porque uno puede haber estado confundido antes del destello.
K: Sí, sí. Aristóteles puede haber llegado a todo esto mediante la lógica.
DB: Bueno, ¡él puede haber tenido cierto discernimiento! No lo sabemos.
K: No lo sabemos, pero yo lo estoy poniendo en duda.
DB: Nosotros realmente no sabemos cómo operaba su mente, porque sólo existen unos pocos libros que han sobrevivido.
K: ¿Diría usted, al leer algunos de esos libros, que él tenía discernimiento?
DB: En realidad, yo no he leído directamente a Aristóteles; muy pocas personas lo han hecho, porque resulta difícil. La mayoría de ellas leyeron lo que otros han dicho acerca de Aristóteles. Unas pocas frases de él se han vuelto comunes, como la de “el motor inmóvil”. Y algunas de las cosas que dijo sugieren que era, al menos, muy inteligente.
K: Lo que estoy tratando de decir es que el destello del discernimiento nunca es parcial; yo hablo del discernimiento total, no del parcial.
I: Krishnaji, ¿podría explicar un poco eso? ¿Qué entiende usted por discernimiento “no parcial”?
K: Un artista puede tener un discernimiento parcial. Un científico puede tener un discernimiento parcial. Pero nosotros estamos hablando del discernimiento total.
I: El artista es también un ser humano, por tanto...
K: Pero lo que capta en el discernimiento es parcial.
I: Está dirigido a cierta forma del arte. Lo que usted quiere decir es que ilumina un tema o un área limitada. ¿Es eso lo que entiende por discernimiento parcial?
K: Sí.
I: ¿Qué sería, entonces, el discernimiento total? ¿Qué abarcaría?
K: La total actividad humana.
DB: Ése es un punto. Pero antes nos estábamos preguntando si este discernimiento iluminaría el cerebro, la actividad del cerebro. Al parecer, esa iluminación habría de cambiar la actividad material del cerebro. ¿Es eso correcto? Debemos poner en claro este punto; después podemos plantear la cuestión de la totalidad. ¿Estamos diciendo que el discernimiento es una energía que ilumina la actividad del cerebro? ¿Y que en esta iluminación, el cerebro mismo comienza a actuar de una manera diferente?
K: Usted está totalmente en lo cierto. Eso es todo. Eso es lo que ocurre. Sí.
DB: Decimos que la fuente de esta iluminación no se encuentra en el proceso material; que no tiene causa.
K: No tiene causa.
DB: Pero es una energía real.
K: Es pura energía. ¿Existe la acción sin causa?
DB: Sí, sin tiempo. La causa implica tiempo.
K: O sea, que este destello ha alterado completamente el patrón establecido por el proceso material.
DB: ¿Podría decirse que el proceso material opera generalmente en una especie de oscuridad y que, por lo tanto, ha tomado él mismo una dirección equivocada?
K: En la oscuridad, Sí. Eso está claro. El proceso material actúa en la ignorancia, en la oscuridad. Y este destello del discernimiento ilumina todo el campo, lo cual significa que la oscuridad y la ignorancia han sido disipadas. Me atendré a eso.
DB: Uno podría decir, entonces, que la oscuridad y la luz no pueden coexistir por razones obvias. Sin embargo, la existencia misma de la luz es para cambiar el proceso de la oscuridad.
K: Totalmente de acuerdo.
I: ¿Pero qué contribuye al destello?
K: No hemos llegado a eso todavía. Quiero avanzar en esto paso a paso. Lo que ha sucedido es que el proceso material ha operado en la oscuridad, generando confusión y todo el desorden que impera en el mundo. Pero este destello del discernimiento disipa la oscuridad. Lo cual significa, entonces, que el proceso material ya no está operando en la oscuridad.
DB: Correcto. Pero ahora aclaremos otro punto. Cuando el destello ha desaparecido, la luz continúa.
K: La luz esta ahí, el destello es la luz.
DB: En cierto momento, el destello es instantáneo, pero entonces, a medida que uno opera desde ahí, sigue habiendo luz.
K: ¿Por qué establece usted una diferencia entre el destello y la luz?
DB: Simplemente porque la palabra “destello” sugiere algo que ocurre en un instante.
K: Sí. DB: Ya lo ve, estamos diciendo que el discernimiento existiría sólo en ese instante.
K: Debemos ir despacio.
DB: Es una cuestión de lenguaje.
K: ¿Es meramente una cuestión de lenguaje?
DB: Tal vez no, pero si uno emplea la palabra “destello”, está ahí la analogía de relámpago, de dar luz por un instante; pero entonces, al instante siguiente uno está en la oscuridad, hasta que se produce un nuevo destello de iluminación.
K: No es así.
DB: ¿Cómo es, entonces? ¿Es que la luz se enciende súbitamente y luego permanece?
K: No. Porque cuando decimos “permanece” o “desaparece”, estamos pensando en términos de tiempo.
DB: Tenemos que dilucidar esto, porque es la pregunta que formulará todo el mundo.
K: El proceso material está operando en la oscuridad, en el tiempo, en el conocimiento, en la ignorancia y así sucesivamente. Cuando tiene lugar el discernimiento, esa oscuridad se disipa. Eso es todo cuanto estamos diciendo. El discernimiento disipa esa oscuridad. Por lo tanto, esa luz ha alterado, no, ha terminado con la ignorancia.
DB: Entonces estamos diciendo que esta oscuridad es realmente algo formado dentro del contenido del pensamiento.
K: El contenido es oscuridad.
DB: Correcto. Entonces esa luz ha disipado esa ignorancia.
K: De acuerdo. Ha disipado el contenido.
DB: Pero todavía tenemos que ser muy cuidadosos, en caso de que aún retengamos algún contenido en el sentido usualmente aceptado de la palabra; usted sabe, toda clase de cosas.
K: Por supuesto.
DB: Por lo tanto, no podemos decir que la luz ha disipado todo el contenido.
K: Ha disipado el centro de la oscuridad.
DB: Sí, la fuente, el creador de la oscuridad.
K: El yo. ¿Correcto? Ha disipado el centro de la oscuridad que es el yo.
DB: Podría decirse que el yo, que es una parte del contenido -esa parte del contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y la mantiene- se ha disipado.
K: Sí, me atengo a eso.
DB: Ahora vemos que esto significa un cambio físico en las células del cerebro. Ese centro, ese contenido que es el centro, constituye un determinado conjunto, una forma, una disposición de todas las células cerebrales, y eso, en cierto modo, se altera.
K: ¡Obviamente! Vea, esto tiene una significación enorme, en nuestra relación con la sociedad, con todo. Ahora, la pregunta siguiente es: ¿Cómo sucede este destello? Empecemos al revés. ¿Cómo sucede el amor? ¿Cómo sucede la paz? La paz no tiene causa, la violencia tiene causa. ¿Cómo sucede eso sin causa cuando toda mi vida es causalidad? No hay “cómo”, ¿correcto? El “cómo” implica una causa; por lo tanto, no hay “cómo”.
I: ¿Está usted diciendo que como es algo que no tiene causa, simplemente existe...?
K: No, no dije que ello existe. Es una afirmación peligrosa.
I: En cierto sentido, tiene que existir.
K: No. En el momento que usted dice que existe, no es eso.
DB: El peligro es que ello sea parte del contenido.
K: La pregunta que usted formuló era acerca de una mutación en las células cerebrales. Esa pregunta ha sido formulada después de una serie de discusiones. Y hemos llegado a un punto en que dijimos que el destello, esa luz, no tiene causa; dijimos que la luz opera sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad. Esa oscuridad existe mientras el yo está ahí; él es el que origina, es oscuridad, pero la luz disipa el centro mismo de la oscuridad. Eso es todo. Hemos arribado a ese punto y, por lo tanto, hay una mutación. Entonces digo que la pregunta acerca de cómo puedo obtener este destello del discernimiento, de cómo ocurre, es una pregunta errónea. No hay tal “cómo”.
I: No hay “como”, pero hay oscuridad y hay luz.
K: Sólo vea primero que no hay “cómo”. Si usted me muestra “como”, está de vuelta en la oscuridad. ¿De acuerdo?
DB: Sí.
K: Es algo tremendo comprender eso. Yo pregunto algo diferente: ¿Por qué carecemos en absoluto de ese discernimiento? ¿Por qué éste no empieza desde nuestra infancia?
DB: Bueno, el modo en que vivimos la vida...
K: No, yo quiero descubrir eso. ¿Es a causa de nuestra educación? ¿De nuestra sociedad? Yo no creo que eso sea todo. ¿Entiende?
DB: ¿Qué dice usted, entonces?
K: ¿Hay algún otro factor? Estoy tentando el camino tras de esto. ¿Por qué carecemos de este discernimiento? Parece tan natural.
DB: En primer lugar, uno diría que algo está interfiriendo con él.
K: ¡Pero es que parece tan natural! Para “X” es completamente natural. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿Por qué no es posible que lo sea? Si hablamos de bloqueos, educación, etc., todo eso está en el reino de la causalidad y, por tanto, el hecho de remover los bloqueos, implica otra causa. De modo que nos mantenemos girando siempre en esa dirección. Hay algo anormal en todo esto.
I: Si uno dijera que hay bloqueos...
K: No quiero usar ese concepto; es el lenguaje de la oscuridad.
I: Entonces podríamos decir que los bloqueos impiden que el discernimiento actúe.
K: Por supuesto. Pero yo quiero alejarme de estos bloqueos.
DB: No exactamente bloqueos, pero nosotros hemos empleado las palabras “centro de oscuridad”, el cual decimos que está manteniendo la oscuridad.
K: ¿Por qué no es natural para todos tener este discernimiento?
DB: Ésa es la cuestión.
K: ¿Por qué el amor no es natural para todos? ¿Planteo claramente el problema?
DB: Para hacerlo más claro, yo pienso que algunas personas podrían sentir que el amor es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera, van quedando gradualmente presas en el odio.
K: Yo no creo que sea así.
DB: Entonces nos cabe suponer que el niño, al encontrarse con el odio, no tendría que responder con odio.
K: Sí, eso es correcto.
DB: La mayoría de la gente diría que para el niño es natural que, cuando se enfrenta al odio, responda con odio.
K: Sí, esta mañana escuché eso. Después me hice la pregunta: ¿Por qué? Ahora espere un momento. “X” ha estado expuesto a todas estas circunstancias que podrían haber producido bloqueos, pero “X” no fue afectado por ellos. ¿Por qué, entonces, eso no es posible para todo el mundo?
DB: Deberíamos poner en claro por qué decimos que sería natural no responder al odio con odio.
K: Muy bien. Limitémoslo a eso.
DB: Aun cuando uno no haya pensado al respecto. Usted sabe, el niño es incapaz de pensar acerca de todo esto. Algunas personas dirían que es el instinto, el instinto animal...
K: ...que consiste en odiar...
DB: ...bueno, en devolver golpe por golpe.
K: Devolver golpe por golpe.
DB: El animal responderá con amor si uno lo trata con amor, pero si uno lo trata con odio, el animal va a devolver el golpe.
K: Por supuesto.
DB: Se volverá malvado.
K: Sí.
DB: Algunas personas dirían, entonces, que en sus comienzos el ser humano es como el animal, y que más tarde puede comprender.
K: Por supuesto. O sea, que los orígenes del ser humano acompañaron a los del animal; y el animal, el simio o el lobo...
DB: ...el lobo también responderá con amor.
K: Y nosotros preguntamos, ¿por qué...?
DB: Vea, casi todos sienten que lo que yo dije es cierto, que cuando somos muy niños, somos como el animal. Entonces usted pregunta por qué todos los niños no dejan de responder inmediatamente al odio con el odio.
K: O sea, ¿la culpa de eso la tienen los padres?
DB: Lo que usted da a entender es que no se trata enteramente de eso. Debe ser algo más profundo.
K: Sí, pienso que existe algo por completo diferente. Quiero captarlo.
DB: Esto es algo que resultaría importante.
K: ¿Cómo lo descubrimos? ¡Tengamos un destello de discernimiento! Siento que existe algo totalmente distinto. Nosotros estamos acometiéndolo desde un punto de vista causal. ¿Sería correcto decir que el comienzo del hombre no es animal?
DB: Eso no está claro. La presente teoría de la evolución dice que ha habido simios que se han desarrollado; uno puede seguir la línea de evolución donde se convierten más y más en seres humanos. Cuando usted dice, entonces, que el comienzo del hombre no es animal, eso no está claro.
K: Si el comienzo del hombre es el animal, entonces ese instinto es natural, y luego es altamente cultivado.
DB: Sí, ese instinto es causa y efecto.
K: Causa y efecto, y se vuelve natural. Pero viene alguien y pregunta: “¿Lo es?”
DB: Tratemos de aclarar esto.
K: Quiero decir que los científicos y los historiadores han sostenido que el hombre empezó desde el simio y que, como todos los animales responden al amor y al odio, nosotros como seres humanos, respondemos instantáneamente al odio con el odio.
DB: Y viceversa, al amor con el amor.
K: En el principio, existieron unas pocas personas que jamás respondían al odio, porque tenían amor. Esas personas implantaron esta cosa en la mente humana. ¿Correcto? Ello era que donde existe el amor, el odio no existe. Y eso también ha formado parte de nuestra herencia. ¿Por qué hemos cultivado la respuesta del odio al odio? ¿Por qué no hemos cultivado lo otro? ¿O lo otro -el amor- es algo que no puede cultivarse?
DB: No es causal. El cultivo depende de una causa.
K: Depende del pensamiento. Entonces, ¿por qué hemos perdido lo otro? Hemos cultivado muy esmeradamente, mediante el pensamiento, el concepto de enfrentarnos al odio con el odio, a la violencia con la violencia, etcétera. ¿Por qué no hemos avanzado con la otra línea, con la del amor, que no tiene causa? ¿Entiende mi pregunta?
DB: Sí.
K: ¿Es ésta una pregunta inútil?
DB: Uno no ve ninguna forma de proseguir.
K: No estoy tratando de proseguir.
DB: Tenemos que comprender qué es lo que hizo que la gente respondiera al odio con el odio...
K: ...¡Para “X” lo otro parece tan natural! Por lo tanto, si eso es tan natural para él, ¿por qué no es natural para todos los demás? ¡Debe ser natural para otros! Usted conoce esta antigua idea que, probablemente, existe en las religiones hindú, judía, etcétera, de que lo supremo se manifiesta ocasionalmente. Ésa parece una explicación demasiado fácil. ¿Se ha movido la humanidad en la dirección incorrecta? ¿Hemos torcido el rumbo?
DB: Sí, esto lo hemos discutido antes, que ha habido un desvío del rumbo correcto.
K: Y así respondimos al odio con odio, a la violencia con violencia, etc.
DB: Y dimos un valor supremo al conocimiento.
I: ¿Otro factor no habrá sido también el intento de cultivar la idea del amor? El propósito de las religiones ha sido el de producir amor y seres humanos mejores.
K: No entremos en todo eso. El amor no tiene causa, no es cultivable. Punto final.
I: Sí, pero la mente no ve eso.
K: Pero nosotros hemos explicado todo eso. Yo quiero descubrir por qué, si ello es natural para “X”, no es natural para otros. Pienso que ésta es una pregunta válida.
DB: Otro punto es la evidencia de que responder con odio al odio, no tiene ningún sentido. ¿Por qué, entonces, continuamos con eso? Porque muchos creen en ese momento, que se están protegiendo a si mismos con el odio, pero eso no es protección.
K: Volviendo a esa pregunta que yo considero válida: “X” es sin causa, “Y” está preso en la causa. ¿Por qué? ¿Comprende? ¿Es el privilegio de pocos? ¿La elite? No, no. Mirémoslo de otro modo. La mente de la humanidad ha estado respondiendo al odio con el odio, a la violencia con la violencia y al conocimiento con el conocimiento. Pero “X” es parte de la humanidad y no responde al odio con el odio, como “Y” y “Z”. Ellos son parte de la conciencia de “X”, parte de todo eso.
DB: ¿Por qué existe esta diferencia?
K: Eso es lo que pregunto. Lo uno es natural, lo otro no es natural. ¿Por qué? ¿Por qué la diferencia? ¿Quién formula esta pregunta? ¿Las personas, “Y” y “Z”, que responden al odio con odio? ¿Son ellas las que formulan la pregunta? ¿O es “X” el que la formula?
I: Parecería que es “X” el que formula esta pregunta.
DB: Sí, pero hace poco decíamos también que ellos no son diferentes. Decimos que son diferentes, pero también decimos que no son diferentes.
K: Por supuesto. No son diferentes.
DB: Hay una sola mente.
K: Así es, una mente.
DB: Sí, ¿y cómo sucede que otra parte de esta mente única dice que no es así?
K: Ésa es toda la cosa. ¿Cómo sucede que una parte de la mente dice que unos somos diferentes de otros? Desde luego, hay toda clase de explicaciones, y a mí me dejan con el hecho de que “A”, “B” y “C” son diferentes de “X”, “Y” y “Z”. Y ésos son hechos, ¿verdad?
I: Ellos parecen ser diferentes.
K: Oh, no.
I: ¿Son realmente diferentes?
K: Absolutamente; no sólo lo parecen.
DB: Pienso que la pregunta a la que necesitamos volver es: ¿Por qué las personas que cultivan el odio, dicen que son diferentes de aquellas que no lo cultivan?
K: ¿Dicen eso?
DB: Pienso que sí, en cuanto que admitirían que si hubiera alguien que no cultivara el odio, ellos deben ser diferentes.
K: Sí, eso está claro: luz y oscuridad, etc. Pero yo quiero averiguar si nos estamos moviendo en la dirección correcta. O sea: “X” me ha dado ese don, pero yo no he llevado ese don conmigo. ¿Entiende lo que quiero decir? He cultivado una respuesta, pero esto no lo he llevado conmigo. ¿Por qué? Si un padre ha respondido al odio con el odio, ¿por qué el hijo no ha respondido del mismo modo?
DB: Pienso que es una cuestión de discernimiento.
K: Lo cual implica que el hijo ha tenido discernimiento desde el principio, desde la infancia misma. ¿Comprende lo que estoy diciendo? ¿Qué significa eso?
DB: ¿Qué?
K: ¡No quiero entrar todavía en este terreno tan peligroso!
DB: ¿De qué se trata? Tal vez quiera usted dejarlo.
K: Hay algún factor que pasamos por alto. Quiero aprehenderlo. Vea, si ésa es una excepción, es algo tonto.
DB: Muy bien. Entonces estamos de acuerdo en que esto se encuentra latente en todos los seres humanos; ¿es eso lo que usted quiere decir?
K: No estoy muy seguro de que eso sea lo que quiero decir.
DB: Pero yo entendía que el factor está ahí en toda la humanidad.
K: Ésa es también una afirmación peligrosa.
DB: Eso es lo que usted estuvo diciendo.
K: Lo sé, pero lo estoy cuestionando. Cuando esté completamente seguro, se lo diré.
DB: De acuerdo. Probamos esto, y podemos decir que parece prometedor pero que es un poco peligroso. Esta posibilidad se encuentra en todos los seres humanos, en cuanto que algunas personas la han visto.
K: ¿Lo cual quiere decir que Dios está en usted?
DB: No, es sólo que la posibilidad del discernimiento está ahí.
K: Sí, hasta cierto punto. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al odio con el odio; el hijo no.
DB: Eso sucede de cuándo en cuándo.
K: No, firmemente desde el principio mismo, ¿por qué?
DB: Debe depender del discernimiento, que revela la inutilidad del odio.
K: ¿Por qué ese hombre tuvo tal discernimiento?
DB: Sí, ¿por qué?
K: ¿Y por qué, si esto le parece tan terriblemente natural a él, no es natural para todos? Como el agua es natural para todos.
DB: Sí, ¿por qué el discernimiento no está presente en todos desde el principio?
K: Sí, eso es lo que pregunto.
DB: Con tanta fuerza que ni siquiera el maltrato pueda afectarlo.
K: Nada puede afectarlo, eso es lo que quiero captar. El maltrato, los golpes, el haber sido puesto en toda clase de situaciones espantosas, nada de eso lo ha afectado. ¿Por qué? Estamos llegando a algo.
15 de abril, 1980, Ojai, CALIFORNIA
