1 Las raíces del conflicto psicológico
KRISHNAMURTI: ¿Cómo empezaremos? Me gustaría averiguar si la humanidad ha torcido el rumbo.
DAVID BOHM: ¿Si ha torcido el rumbo? Bueno, pienso que tiene que haberlo hecho hace mucho tiempo.
K: Eso es lo que siento. Hace mucho tiempo... Así parece. ¿Por qué? Mire, tal como lo veo, la humanidad siempre ha tratado de llegar a ser alguna cosa.
DB: Es muy posible. Me sentí impresionado por algo que leí una vez acerca de que el hombre se equivocó hace unos cinco o seis mil años, cuando empezó a ser capaz de cometer saqueos y esclavizar. Después de eso, su principal propósito en la existencia fue sólo el de explotar y saquear.
K: Sí, pero está el sentimiento del llegar a ser, del devenir interno.
DB: Bien, pero debemos aclarar cómo una cosa se relaciona con la otra. ¿Qué clase de devenir estaba involucrado en ese modo de actuar? En vez de ser constructivo, de descubrir nuevas técnicas y herramientas, etc., en cierto momento el hombre encontró que era más fácil saquear a sus vecinos. ¿Qué es lo que ellos querían llegar a ser?
K: La raíz de todo esto ha sido el conflicto.
DB: ¿Cuál era el conflicto? Si uno pudiera ponerse en el lugar de aquellas personas de entonces, ¿cómo vería ese conflicto?
K: ¿Cuál es la raíz del conflicto? No sólo en lo externo, sino también este tremendo conflicto interno de la humanidad. ¿Cuál es el origen de todo ello?
DB: Parece que son deseos contradictorios.
K: No. ¿Es que en todas las religiones uno debe “llegar a ser” alguna cosa? ¿Debe alcanzar algo?
DB: ¿Qué fue, entonces, lo que hizo que la gente actuara de ese modo? ¿Por qué no se sentían todos satisfechos con ser lo que eran? Vea, la religión no hubiera atrapado a esas personas a menos que ellas hubieran sentido que había cierta atracción en llegar a ser algo más.
K: ¿No implica una evasión ser incapaz de enfrentarse al hecho y, por tanto, moverse hacia alguna otra cosa... hacia más y más y más?
DB: ¿Cuál diría usted que era ese hecho que la gente no podía afrontar?
K: Los cristianos han dicho, el Pecado Original.
DB: Pero la desviación del rumbo correcto ocurrió mucho antes de eso.
K: Sí, mucho antes. Mucho antes de eso los hindúes tuvieron esta idea del karma. ¿Cuál es el origen de todo esto?
DB: Hemos dicho que existía el hecho que la gente no podía afrontar. Cualquier cosa que ese hecho fuera, ellos deseaban imaginar algo mejor.
K: Sí, algo mejor. Devenir, llegar a ser.
DB: Y podría decirse que comenzaron a hacer cosas técnicamente mejores, y luego extendieron esto y dijeron: “Yo también debo ser mejor”.
K: Sí, llegar a ser mejor internamente.
DB: “Todos nosotros juntos debemos llegar a ser mejores”.
K: Correcto. ¿Cuál es la raíz de todo esto?
DB: Yo debo deducir que está en la naturaleza del pensamiento proyectar esta meta de llegar a ser mejores. O sea, que es algo intrínseco en la estructura del pensamiento.
K: ¿Será que el principio de llegar a ser mejores exteriormente, se ha trasladado al llegar a ser mejores interiormente?
DB: Si es bueno llegar a ser mejor en lo externo, ¿por qué no debería yo llegar a ser mejor en lo interno?
K: ¿Es ésa la causa del conflicto?
DB: Es un modo de movernos hacia ella, de acercarnos.
K: ¿De acercarnos? ¿Es el tiempo el factor? ¿El tiempo como, “Yo necesito el conocimiento para hacer esto o aquello”? ¿El mismo principio se aplica internamente? ¿Es el tiempo el factor?
DB: Yo no veo que el tiempo por si mismo pueda ser el único factor.
K: No, no. El tiempo. El “llegar a ser”, que implica tiempo.
DB: Sí, pero no vemos cómo el tiempo va a causar dificultades. Tenemos que decir que el tiempo, aplicado a lo externo, no causa ninguna dificultad.
K: La causa en cierta medida, pero lo que estamos discutiendo es la idea del tiempo interno.
DB: Debemos ver, entonces, por qué el tiempo es tan destructivo internamente.
K: Porque uno trata de llegar a ser algo o alguien.
DB: Sí, pero la mayoría de la gente diría que esto no es más que lo natural. Usted tiene que explicar qué es lo que hay de malo en el “llegar a ser”.
K: Obviamente, cuando estoy tratando de llegar a ser esto o aquello, hay conflicto, hay una batalla constante.
DB: Sí. ¿Podemos examinar eso: por qué hay una batalla constante? No existe tal batalla si trato de mejorar mi posición externamente.
K: Externamente no. Externamente está todo más o menos bien, pero cuando el mismo principio se aplica internamente, origina una contradicción.
DB: ¿Y la contradicción se produce...?
K: Entre “lo que es” y el “llegar a convertirse en lo que debería ser”.
DB: La dificultad está en entender por qué existe una contradicción internamente y no externamente.
K: Internamente, se forma un centro, ¿no es cierto?, un centro egoísta.
DB: Sí, ¿pero podemos encontrar alguna razón para que deba ser así? ¿Se forma el centro cuando actuamos del mismo modo externamente? Parece que no fuera necesario.
K: No es necesario.
DB: Pero cuando lo hacemos internamente, entonces estamos tratando de forzarnos a ser algo que no somos.
K: Sí, ése es un hecho. ¿Es que nuestro cerebro está tan acostumbrado al conflicto, que uno rechaza cualquier otra forma de vivir?
DB: ¿Pero por qué la gente llega a la conclusión de que el conflicto es inevitable y necesario?
K: ¿Cuál es el origen del conflicto?
DB: Pienso que tocamos ese punto al decir que estamos tratando de forzarnos a nosotros mismos. Cuando somos determinada cosa que queremos ser, también deseamos ser otra cosa diferente; por lo tanto, deseamos dos cosas distintas al mismo tiempo. ¿No es cierto?
K: Comprendo eso. Pero estoy tratando de descubrir el origen de toda esta desdicha, esta confusión, esta lucha, este conflicto; descubrir cuál es el comienzo de ello. Por eso he preguntado al principio: ¿La humanidad ha torcido el rumbo? ¿El origen es que “yo no soy yo”...?
DB: Pienso que eso nos aproxima más al hecho.
K: Sí, así es. Y el “yo”... ¿por qué la humanidad ha creado este “yo” que debe, inevitablemente, causar conflicto? “Yo” y “tú”, y “yo” mejor que “tú”, etcétera, etcétera.
DB: Pienso que fue un error cometido hace muchísimo tiempo -o, como usted lo llama, un desvío del rumbo correcto- ese haber introducido exteriormente la separación entre múltiples cosas; después hemos seguido haciéndolo, no por mala voluntad, sino simplemente por no saber hacerlo mejor.
K: De acuerdo.
DB: Por no ver lo que estábamos haciendo.
K: ¿Es ése el origen de todo este conflicto?
DB: No estoy seguro de que ése sea el origen. ¿Usted cómo lo siente?
K: Yo me inclino a observar que el origen es el ego, el “yo”, el “mí”.
DB: Sí.
K: Si no hay ego, no hay problema, no hay conflicto, no hay tiempo, tiempo en el sentido de “llegar a ser” o “no llegar a ser”; ser o no ser.
DB: Pero podría ser que todavía nos deslizáramos en eso -sea lo que fuere- que nos hizo poner al ego en primer lugar.
K: Espere un momento. ¿Es que la energía -siendo tan vasta, tan ilimitada- ha sido condensada o reducida en la mente, y el cerebro mismo ha quedado reducido porque no pudo abarcar toda esta enorme energía? ¿Entiende lo que estoy diciendo?
DB: Sí.
K: Y, por lo tanto, el cerebro se ha ido reduciendo poco a poco al “mí”, al “yo”.
DB: Eso no lo entiendo del todo. Comprendo que eso es lo que sucedió, pero no alcanzo a ver bien todas las etapas. ¿Dice usted que la energía era enorme y que el cerebro no pudo manejarla, o que decidió que no podía manejarla?
K: No pudo manejarla.
DB: Pero si no puede manejarla, parece como que no hubiera ninguna salida.
K: No, un momento. Vaya despacio. Yo sólo quiero investigar, penetrar un poco en ello. ¿Por qué el cerebro, con todo el pensar, ha creado este sentimiento del “yo”? ¿Por qué?
DB: Necesitábamos cierto sentimiento de identidad para poder funcionar.
K: Sí, para funcionar.
DB: Para saber dónde pertenecemos.
K: Sí. ¿Y es ése el movimiento que ha dado origen al “yo”? ¿El movimiento de lo externo? Yo tenía que identificarme, con la familia, con la casa, el comercio o la profesión ¿Todo eso se convirtió paulatinamente en el “yo”?
DB: Pienso que esta energía de que usted está hablando, también intervino en ello.
K: Sí, pero quiero aproximarme a eso gradualmente.
DB: Vea, lo que usted dice es correcto: que de algún modo este sentimiento del “yo” se fortaleció poco a poco, pero eso no explicarla por sí mismo la fuerza tremenda que tiene el ego. En tal caso sería solamente un hábito. El ego, al volverse completamente dominante, requería convertirse en el foco de energía máxima; de toda la energía.
K: ¿Es así? ¿Que el cerebro no puede contener esta inmensa energía?
DB: Digamos que el cerebro está tratando de controlarla, de ponerla en orden.
K: La energía no tiene orden.
DB: Pero si el cerebro siente que no puede controlar algo que ocurre en su interior, tratará de establecer orden.
K: ¿Podríamos decir que el cerebro, el cerebro suyo, el de él, el de ella, no nació hace poco, sino que es muy, muy viejo?
DB: ¿En qué sentido?
K: En el sentido de que ha evolucionado.
DB: Evolucionado, sí, desde el animal. Y el animal ha evolucionado. Digamos entonces que, en cierto sentido, toda esta evolución se halla contenida, de algún modo, en el cerebro.
K: Quiero cuestionar la evolución. Comprendo, digamos, la evolución de la carreta de bueyes al jet.
K: Quiero cuestionar la evolución. Comprendo, digamos, la evolución de la carreta de bueyes al jet.
DB: Sí, pero antes de que la cuestione, tenemos que considerar la evidencia del hombre desarrollándose a través de una serie de etapas. Usted no puede cuestionar eso, ¿verdad?
K: No, por supuesto que no.
DB: Quiero decir que físicamente está claro que la evolución ha ocurrido de algún modo.
K: Físicamente sí.
DB: Y que el cerebro se hizo más grande, más complejo. Pero uno puede cuestionar si mentalmente la evolución tiene significado alguno.
K: Vea, yo quiero abolir el tiempo, psicológicamente. ¿Comprende?
DB: Sí, comprendo.
K: Para mí, ése es el enemigo. Y, ¿es ésa la causa, el origen de la desdicha humana?
DB: Este uso del tiempo... sí, no hay duda. El hombre tuvo que emplear el tiempo para cierto propósito, pero lo empleó mal.
K: Entiendo eso. Si tengo que aprender un idioma, debo disponer de tiempo.
DB: Pero al extender el mal uso del tiempo internamente...
K: Internamente: es de eso que estoy hablando. ¿Es ésa la causa de la confusión humana: la introducción del tiempo como un medio de devenir, de llegar a ser más y más perfecto, más y más evolucionado, más y más afectuoso? ¿Entiende lo que quiero decir?
DB: Sí, entiendo. Ciertamente, si no hiciéramos eso, toda la estructura se derrumbaría.
K: Así es.
DB: Pero no sé si hay alguna otra causa.
K: Espere un momento. Quiero examinar eso un poco más. No estoy hablando teóricamente, personalmente; pero para mí la idea del mañana no existe en lo psicológico, o sea, el tiempo como un movimiento, tanto interna como externamente.
DB: ¿Usted quiere decir, el tiempo psicológico?
K: Sí, el tiempo psicológico, y el tiempo externamente. Ahora bien, si el tiempo psicológico no existe, entonces no hay conflicto, no hay un “mí”, un “yo” que es el origen del conflicto. Externamente, tecnológicamente, el hombre se ha movido, ha evolucionado.
DB: Y también en la estructura física interna.
K: La estructura, todo. Pero en lo psicológico, también nos hemos movido exteriormente.
DB: Sí, hemos concentrado nuestra vida en lo exterior. ¿Es eso lo que usted está diciendo?
K: Sí, hemos extendido nuestras capacidades exteriormente. Y en lo interno, es el mismo movimiento que en lo externo. Entonces, si no hay un movimiento interno como tiempo -moverse, llegar a ser más- ¿qué ocurre? ¿Comprende lo que estoy tratando de comunicar? El tiempo se termina. Vea, el movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno.
DB: Sí. Va y viene, va y viene.
K: Lo cual implica tiempo. Si el movimiento cesa, ¿qué es, entonces, lo que ocurre? No sé si estoy comunicando algo. ¿Podríamos exponerlo de este modo? Jamás hemos estado en contacto con ningún otro movimiento que no sea el movimiento externo.
DB: En todo caso, es así por lo general. La mayor parte de nuestra energía la ponemos en los movimientos externos.
K: Y el movimiento psicológico también es externo.
DB: Bueno, es el reflejo de ese movimiento externo.
K: Pensamos que es interno, pero en realidad es externo, ¿verdad?
DB: Sí.
K: Ahora bien, si ese movimiento cesa, como debe hacerlo, entonces, ¿hay realmente un movimiento interno, un movimiento no en términos de tiempo?
DB: ¿Usted pregunta si existe otra clase de movimiento que sigue moviéndose, pero no en términos de tiempo?
K: Correcto.
DB: Tenemos que investigar eso. ¿Podría usted avanzar más?
K: Vea, esa palabra movimiento significa tiempo.
DB: Bueno, en realidad significa cambiar de un lugar a otro. Pero de cualquier modo sigue estando ahí la noción de algo que no es estático. Al negar el tiempo usted no quiere volver a algo estático, que sigue siendo tiempo.
K: Digamos, por ejemplo, que el cerebro de uno ha sido adiestrado, acostumbrado durante siglos para dirigirse al norte. Y súbitamente se da cuenta de que ir al norte significa un perpetuo conflicto. Al darse cuenta de eso, el cerebro mismo cambia, cambia la cualidad del cerebro.
DB: Muy bien. Puedo ver que, en cierto sentido, el cerebro habrá de despertar a un movimiento diferente.
K: Sí, diferente.
DB: La palabra “flujo”, ¿es mejor que “movimiento”?
K: He estado yendo hacia el norte toda mi vida, y hay una súbita detención en ese movimiento hacia el norte. Pero el cerebro no se está dirigiendo hacia el este ni hacia el oeste ni hacia el sur. Entonces cesa el conflicto, ¿de acuerdo? Porque el cerebro no se está moviendo en ninguna dirección.
DB: De modo que ése es el punto clave: la dirección del movimiento. Cuando el movimiento tiene, internamente, una dirección fija, llegará al conflicto. Pero externamente necesitamos una dirección fija.
K: Por supuesto que la necesitamos. Eso se entiende.
DB: Sí. Por lo tanto, si decimos que el cerebro no tiene una dirección fija, ¿qué está haciendo entonces? ¿Se está moviendo en todas las direcciones?
K: Tengo cierta vacilación en hablar de esto. ¿Podría decirse que, cuando uno llega realmente a aquel estado, ésa es la fuente de toda energía?
DB: Sí, cuando uno penetra más y más profundamente en lo interno.
K: Esa es la verdadera interioridad; no el movimiento externo que se convierte en movimiento interno: ni movimiento externo ni movimiento interno...
DB: Sí, podemos negar ambos movimientos, el externo y el interno, de modo que todo movimiento parecería detenerse.
K: ¿Sería ésa la fuente de toda energía?
DB: Sí, tal vez podríamos decir eso.
K: ¿Puedo hablar un poco de mí mismo?
DB: Sí
K: Primero, sobre la meditación. Toda meditación consciente no es meditación, ¿correcto?
DB: ¿Qué entiende usted por meditación consciente?
K: La meditación deliberada, practicada, que en realidad es una meditación premeditada. ¿Hay una meditación que no sea premeditada -que no sea el ego tratando de llegar a algo- una meditación que sea capaz de negar?
DB: Antes de que prosigamos, ¿podríamos sugerir lo que la meditación debe ser? ¿Es un observar a la mente que observa?
K: No. La mente ha ido más allá de todo eso. Estoy empleando la palabra meditación, en el sentido de que no existe ahí ni el más mínimo intento consciente de “llegar a ser”, de alcanzar un nivel determinado.
DB: La mente permanece simplemente consigo misma, silenciosa...
K: A eso quiero llegar.
DB: ...no espera nada.
K: Mire, yo no medito en el sentido corriente de la palabra. Lo que ocurre es que me despierto meditando.
DB: ¿En ese estado?
K: Una noche, en la India, me desperté y miré el reloj, eran las doce y cuarto. Y -vacilo al decir esto, porque suena extravagante- había sido alcanzada la fuente de toda energía. Y eso tenía un efecto extraordinario sobre el cerebro. Y también físicamente. Siento tener que hablar de mí mismo pero, usted entiende, literalmente, no había división en absoluto; ningún sentido del “yo”, del mundo. ¿Comprende? Sólo este sentimiento de una tremenda fuente de energía.
DB: ¿De modo que el cerebro estaba en contacto con esta fuente de energía?
K: Sí, y como lo he estado diciendo por sesenta años, quisiera que otros llegaran a esto; no, no que llegaran. ¿Comprende lo que estoy diciendo? Todos nuestros problemas están, entonces, resueltos. Porque ésa es la pura energía que existe desde el principio mismo del tiempo. Entonces, ¿cómo puedo yo -no “yo”, usted entiende- cómo hace uno no para enseñar, o auxiliar o impulsar a otros, sino para decirles: “Este camino conduce a un sentido completo de paz, de amor”? Lamento emplear todas estas palabras. Pero suponga que usted ha llegado a ese punto y que su cerebro mismo está vibrando con eso -¿cómo ayudaría usted a otro? ¿Comprende? Ayuda, no palabras. ¿Cómo ayudaría a otro para que llegara a eso? ¿Entiende lo que trato de decir?
DB: Sí.
K: Mi cerebro -pero no el “mío”- ha evolucionado. La evolución implica tiempo, y el cerebro sólo puede pensar, vivir en el tiempo. Para el cerebro, negar el tiempo es una actividad tremenda, porque cualquier duda que surge, cualquier problema, es resuelto inmediatamente.
DB: ¿Esta situación se mantiene, o sólo existe por un periodo?
K: Se mantiene, obviamente, de otro modo eso no tiene sentido. No es algo esporádico o intermitente. Entonces, ¿cómo abrirá usted la puerta, cómo ayudará a otro para que diga: “Mire, hemos estado yendo en la dirección equivocada, sólo existe el no-movimiento, y si el movimiento se detiene, todo estará correcto”?
DB: Bueno, es difícil saber de antemano si todo va a estar correcto.
K: Volvamos a lo del comienzo. O sea, ¿la humanidad ha torcido el rumbo, psicológicamente, no físicamente? ¿Puede ese rumbo invertirse por completo? ¿O detenerse? Mi cerebro está muy acostumbrado a esta idea evolucionista de que llegaré a ser alguna cosa, de que debo tener más conocimientos, etcétera. ¿Puede ese cerebro darse cuenta repentinamente de que esa cosa que llama “tiempo” no existe? ¿Comprende lo que trato de decir?
DB: Sí.
K: El otro día estuve escuchando en la televisión un debate sobre Darwin, sus conocimientos, lo que él había logrado, toda su teoría de la evolución. A mi me parece que esto es totalmente inexacto en cuanto a lo psicológico.
DB: Al parecer, él ha proporcionado evidencias de que todas las especies han cambiado en el tiempo. ¿Por qué es eso inexacto?
K: Desde luego, eso es obvio.
DB: Es verdadero en un aspecto, aunque pienso que sería inexacto decir que la mente evolucionó en el tiempo.
K: Por supuesto.
DB: Pero físicamente parece estar claro que ha habido un proceso de evolución, y que éste ha incrementado la capacidad del cerebro para realizar ciertas cosas. Por ejemplo, nosotros no podríamos estar discutiendo esto si el cerebro no hubiera crecido en tamaño.
K: Evidentemente.
DB: Pero creo que usted está dando a entender que la mente no se origina en el cerebro. ¿Es eso? ¿El cerebro es tal vez un instrumento de la mente?
K: Y la mente no es tiempo. Sólo vea lo que eso significa.
DB: La mente no evoluciona con el cerebro.
DB: Sí.
K: Mi cerebro -pero no el “mío”- ha evolucionado. La evolución implica tiempo, y el cerebro sólo puede pensar, vivir en el tiempo. Para el cerebro, negar el tiempo es una actividad tremenda, porque cualquier duda que surge, cualquier problema, es resuelto inmediatamente.
DB: ¿Esta situación se mantiene, o sólo existe por un periodo?
K: Se mantiene, obviamente, de otro modo eso no tiene sentido. No es algo esporádico o intermitente. Entonces, ¿cómo abrirá usted la puerta, cómo ayudará a otro para que diga: “Mire, hemos estado yendo en la dirección equivocada, sólo existe el no-movimiento, y si el movimiento se detiene, todo estará correcto”?
DB: Bueno, es difícil saber de antemano si todo va a estar correcto.
K: Volvamos a lo del comienzo. O sea, ¿la humanidad ha torcido el rumbo, psicológicamente, no físicamente? ¿Puede ese rumbo invertirse por completo? ¿O detenerse? Mi cerebro está muy acostumbrado a esta idea evolucionista de que llegaré a ser alguna cosa, de que debo tener más conocimientos, etcétera. ¿Puede ese cerebro darse cuenta repentinamente de que esa cosa que llama “tiempo” no existe? ¿Comprende lo que trato de decir?
DB: Sí.
K: El otro día estuve escuchando en la televisión un debate sobre Darwin, sus conocimientos, lo que él había logrado, toda su teoría de la evolución. A mi me parece que esto es totalmente inexacto en cuanto a lo psicológico.
DB: Al parecer, él ha proporcionado evidencias de que todas las especies han cambiado en el tiempo. ¿Por qué es eso inexacto?
K: Desde luego, eso es obvio.
DB: Es verdadero en un aspecto, aunque pienso que sería inexacto decir que la mente evolucionó en el tiempo.
K: Por supuesto.
DB: Pero físicamente parece estar claro que ha habido un proceso de evolución, y que éste ha incrementado la capacidad del cerebro para realizar ciertas cosas. Por ejemplo, nosotros no podríamos estar discutiendo esto si el cerebro no hubiera crecido en tamaño.
K: Evidentemente.
DB: Pero creo que usted está dando a entender que la mente no se origina en el cerebro. ¿Es eso? ¿El cerebro es tal vez un instrumento de la mente?
K: Y la mente no es tiempo. Sólo vea lo que eso significa.
DB: La mente no evoluciona con el cerebro.
K: La mente, que no pertenece al tiempo, y el cerebro, que pertenece al tiempo -¿es ése el origen del conflicto?
DB: Tenemos que ver, entonces, por qué eso produce conflicto. No queda claro si decimos que el cerebro pertenece al tiempo; más bien que se ha desarrollado de tal manera que contiene en sí al tiempo.
K: Sí, eso es lo que quise decir.
DB: Pero que no necesariamente es así.
K: El cerebro ha evolucionado.
DB: Ha evolucionado, de modo que contiene dentro de sí al tiempo.
K: Sí, ha evolucionado, el tiempo forma parte de él.
DB: Se ha convertido en parte de su propia estructura. K: Sí.
DB: Sin embargo, la mente opera sin el tiempo, aunque el cerebro sea incapaz de hacerlo.
K: Eso significa que Dios está en el hombre, y que Dios sólo puede operar si el cerebro está quieto, si no se encuentra atrapado en el tiempo.
DB: Bueno, yo no quería decir eso. Veo que el cerebro, al tener una estructura de tiempo, es incapaz de responder de manera apropiada a la mente. Eso es, en realidad, lo que parece estar involucrado aquí.
K: ¿Puede el cerebro mismo ver que está preso en el tiempo, y que mientras se esté moviendo en esa dirección, el conflicto es eterno, inacabable? ¿Comprende lo que estoy diciendo?
DB: Sí. ¿El cerebro ve eso?
K: ¿Tiene el cerebro la capacidad de ver en lo que está haciendo ahora -estando preso en el tiempo- que en ese proceso no hay fin para el conflicto? O sea, ¿hay una parte del cerebro que no pertenezca al tiempo?
DB: ¿Que no esté presa ni funcionando en el tiempo?
K: ¿Puede uno afirmar eso?
DB: No lo sé.
K: Ello significará -volvemos a lo mismo en palabras diferentes- que el cerebro no es condicionado completamente por el tiempo y que, por tanto, hay una parte del cerebro que está libre del tiempo.
DB: No una parte, sino más bien que el cerebro es dominado principalmente por el tiempo, aunque eso no significa necesariamente que ello no pueda cambiar.
K: Sí. O sea, ¿puede el cerebro, dominado por el tiempo, no subordinarse a él?
DB: Correcto. En ese momento se sale del tiempo. Pienso que esto puedo verlo -es dominado solamente cuando uno le dedica tiempo. El pensamiento, que toma tiempo, es dominado, pero ninguna cosa lo bastante rápida puede ser dominada.
K: Sí, eso es cierto. ¿Puede el cerebro -que está habituado al tiempo- puede ver en ese proceso que no hay fin para el conflicto? Ver, en el sentido de darse cuenta. ¿Se dará cuenta de ello bajo presión? ¿Podrá verlo bajo coerción, recompensa o castigo? No lo hará. O habrá de resistir, o escapará. ¿Cuál es, entonces, el factor que permitirá al cerebro ver que el modo en que ha estado funcionando no es el correcto? (usemos esa palabra por el momento). ¿Y qué es lo que súbitamente le hará darse cuenta de que es completamente perjudicial? ¿Qué lo hará? Ciertamente, no las drogas ni alguna clase de sustancia química.
DB: Ninguna de estas cosas exteriores.
K: Entonces, ¿qué hará que el cerebro se dé cuenta de esto?
DB: ¿Qué entiende usted aquí por darse cuenta?
K: Darse cuenta de que la senda que el cerebro ha estado recorriendo, será siempre la senda del conflicto.
DB: Pienso que eso suscita el problema de que el cerebro se resiste a un darse cuenta de tal naturaleza.
K: Por supuesto, por supuesto. ¡Porque se ha habituado al viejo curso, por siglos! ¿Cómo procederá usted para que el cerebro se dé cuenta de este hecho? Si uno pudiera hacer que se dé cuenta de eso, se ha terminado el conflicto. Vea, la gente ha tratado, mediante el ayuno, la austeridad, la pobreza, la castidad en el verdadero sentido, la pureza, de lograr una mente absolutamente correcta; son muchos los que han intentado recorrer un camino por sí mismos; han probado prácticamente todo cuanto el hombre ha inventado, pero ninguno de estos métodos ha tenido éxito.
DB: Bueno, ¿qué dice usted? Está claro que la gente, al perseguir estas metas externas, sigue en el devenir.
K: Sí, pero nunca se da cuenta de que éstas son metas externas. Darse cuenta significa negar todo eso completamente.
DB: Vayamos más lejos. Pienso que uno ha de negar la noción misma del tiempo, en el sentido de no anticipar el futuro y de negar todo el pasado.
K: Es exactamente eso.
DB: O sea, negar la totalidad del tiempo.
K: El tiempo es el enemigo. Hay que enfrentarse a él, e ir más allá de él.
DB: Negar que el tiempo tiene una existencia independiente. Vea, yo pienso que tenemos la impresión de que el tiempo existe independientemente de nosotros. Estamos en la corriente del tiempo y, por lo tanto, nos parece absurdo negarlo, porque eso es lo que somos.
K: Sí, completamente de acuerdo. Por lo tanto, eso significa realmente moverse fuera -otra vez son sólo palabras fuera de todas las cosas que el hombre ha inventado como recursos de intemporalidad.
DB: ¿Podemos decir que ninguno de los métodos que el hombre emplea exteriormente liberará a la mente del tiempo?
K: Absolutamente ninguno.
DB: Todo método implica tiempo.
K: Por supuesto. Es tan simple.
DB: Nosotros nos hemos puesto inmediatamente a exponer toda la estructura del tiempo; hemos dado por sentada toda la noción del tiempo antes de comenzar.
K: Sí, de acuerdo. ¿Pero cómo comunica usted esto a otra persona? ¿Cómo hará usted, o “X”, para transmitirlo a un hombre que se halla atrapado en el tiempo y que resistirá esto, que lo combatirá, porque dice que no existe otro modo? ¿Cómo le comunicará esto?
DB: Pienso que usted sólo puede comunicarlo a alguien que ha penetrado en ello, que lo ha investigado. ¡No es probable que se lo comunique en absoluto a alguien con quien acaba de entablar una conversación en la calle!
K: Entonces, ¿qué estamos haciendo? Si esto no puede comunicarse mediante palabras, ¿qué ha de hacer un hombre? ¿Diría usted que para resolver un problema cuando éste surge, uno tiene que examinarlo inmediatamente, porque de lo contrario uno puede hacer una gran tontería y engañarse a sí mismo creyendo que lo ha resuelto? Supongamos que tengo un problema, cualquier problema psicológico, ¿puede la mente darse cuenta del problema y resolverlo inmediatamente? No engañarse a sí misma, no resistirlo, ¿comprende?, sino afrontarlo y terminar con él.
DB: Con un problema psicológico, ése es el único modo. De lo contrario, estaríamos presos en la fuente misma del problema.
K: Por supuesto. ¿Terminaría esa actividad con el tiempo, el tiempo psicológico del que estamos hablando?
DB: Sí, si pudiéramos aplicar esta acción inmediata al problema que es el yo.
K: Uno es codicioso, o envidioso. Si termina inmediatamente con la envidia, con el apego, etc., ¿no dará eso una pista que conduzca al cese del tiempo?
DB: Sí, porque cualquier acción que no sea inmediata, ya ha introducido el tiempo.
K: Sí, Sí. Conozco eso.
DB: El cese del tiempo es inmediato, ¿correcto?
K: Inmediato, por supuesto. ¿Indicaría eso el rumbo incorrecto que ha seguido la humanidad?
DB: Sí, si el hombre siente que algo está psicológicamente fuera de orden, entonces introduce la noción del tiempo y el pensamiento del devenir. Y eso crea problemas interminables.
K: ¿Abriría eso la puerta a este sentimiento de que el tiempo no tiene cabida interiormente? Lo cual significa, ¿verdad?, que el pensamiento no tiene cabida excepto exteriormente.
DB: Usted está diciendo que el pensamiento es un proceso que está incluido en el tiempo.
K: ¿No le parece que el pensamiento es el proceso del tiempo?
Porque el pensamiento se basa en la experiencia, en el conocimiento, en la memoria y la respuesta de la memoria, que constituyen la totalidad del tiempo.
DB: Tratemos de expresarlo diciendo que el pensamiento, tal como generalmente lo conocemos, está en el tiempo.
K: El pensamiento, tal como lo conocemos ahora, pertenece al tiempo.
DB: Sí. Hablando en general, yo estaría de acuerdo.
K: Hablando en general, el pensamiento es tiempo.
DB: Se basa en la noción del tiempo.
K: Sí, muy bien. Pero para mí, el pensamiento mismo es tiempo.
DB: El pensamiento mismo crea el tiempo, correcto.
K: ¿Quiere eso decir que cuando no hay tiempo, no hay pensamiento?
DB: No hay pensamiento de esa clase.
K: No. No hay pensamiento. Quiero ir despacio.
DB: ¿Podríamos decir que existe una clase de pensamiento con el cual hemos vivido, que ha estado dominado por el tiempo?
K: Sí, pero eso ha llegado a su fin.
DB: Pero puede haber otra clase de pensamiento que no está dominado por el tiempo... Usted estuvo diciendo que uno podría seguir usando el pensamiento para hacer algunas cosas.
K: Por supuesto, exteriormente es así.
DB: Tenemos que ser cautos y no decir que el pensamiento está necesariamente dominado por el tiempo.
K: Sí; yo tengo que ir de aquí hasta allá, a mi casa; eso requiere tiempo, pensamiento, pero no estoy hablando de esa clase de tiempo.
DB: Pongamos en claro, entonces, que usted se refiere al pensamiento que se dirige a la mente, cuyo contenido pertenece al orden de la mente.
K: Sí. ¿Diría usted que el conocimiento es tiempo?
DB: Bueno, Sí...
K: Todo conocimiento es tiempo.
DB: Sí, en cuanto a lo que ha sido conocido y puede proyectarse hacia el futuro, etcétera.
K: Por supuesto, el futuro, el pasado. El conocimiento -ciencia, matemática, lo que fuere- se adquiere a través del tiempo. Uno lee filosofía, lee esto o aquello, y todo el proceso del conocimiento implica tiempo. ¡Vea lo que quiero decir!
DB: Estamos diciendo, según creo, que el hombre ha torcido el rumbo y quedó preso en esta clase de conocimiento, el cual se halla dominado por el tiempo porque se ha convertido en conocimiento psicológico.
K: Sí. Por lo tanto, vive en el tiempo.
DB: Vive en el tiempo porque ha intentado producir conocimientos de la naturaleza de la mente. ¿Dice usted que no existe un conocimiento real de la mente? ¿Lo expresaría de ese modo?
K: En el momento que usted usa la palabra “conocimiento”, ella implica tiempo. Cuando uno termina con el tiempo -en el sentido que estamos hablando- no hay conocimiento como experiencia.
DB: Tenemos que ver lo que significa la palabra “experiencia”.
K: Experiencia, memoria.
DB: La gente dice: ``Aprendo mediante la experiencia, cuando paso por algo”.
K: ¡Lo cual es el devenir, el llegar a ser!
DB: Sí, pongámoslo en claro. Usted ve, hay una clase de experiencia, por ejemplo, en el trabajo que uno hace, que se convierte en destreza y percepción.
K: Por supuesto, pero eso es muy diferente.
DB: Y lo que estamos diciendo es que carece de todo sentido tener experiencias de la mente, experiencias psicológicas.
K: Sí, expresémoslo de ese modo. La experiencia psicológica está en el tiempo.
DB: Sí, y no tiene sentido, porque uno no puede decir: “Tal como me vuelvo un experto en mi trabajo, me volveré un experto en mi mente, o fundamentalmente experto”.
K: Sí. Entonces, ¿adónde nos conduce esto? Me doy cuenta de que el conocimiento es tiempo; el cerebro se da cuenta de ello y ve la importancia del tiempo en cierta dirección, y que el tiempo carece por completo de validez en otra dirección. Esto no es contradictorio.
DB: Yo lo expresaría diciendo que el valor del tiempo está limitado a cierta dirección o área, y que más allá de eso carece de validez.
K: Sí. ¿Qué es, entonces, la mente o el cerebro sin el conocimiento? Usted entiende.
DB: ¿Sin el conocimiento psicológico?
K: Sí, estoy hablando de lo psicológico.
DB: No es tanto que el cerebro esté atrapado en el tiempo, como el hecho de que le falta el conocimiento psicológico para organizarse a sí mismo.
K: Sí.
DB: Estamos diciendo, entonces, que el campo del cerebro debe organizarse conociéndolo todo, psicológicamente, acerca de sí mismo.
K: La mente, el cerebro, ¿es, entonces, desorden? Ciertamente, no.
DB: No. Pero pienso que la gente, cuando se enfrenta a esto, podría sentir que hay desorden.
K: Por supuesto.
DB: Creo que lo que usted está diciendo es que la noción de controlarse uno a sí mismo psicológicamente, no tiene sentido.
K: Por tanto, el conocimiento del “yo” -el conocimiento psicológico- es tiempo.
DB: Sí, entiendo que la totalidad de ese conocimiento es “yo”, es tiempo.
K: Entonces, ¿qué es la existencia sin esto? No hay tiempo, no hay conocimiento en el sentido psicológico, ningún sentido de “yo”... ¿qué es lo que queda? Al llegar a ese punto, la mayoría de la gente dirá: “¡Qué horror es esto!”
DB: Sí, porque parece que no hubiera nada.
K: Nada. Pero si uno ha llegado a ese punto, ¿qué hay ahí? ¿Diría usted que, porque no hay nada, ello es todo?
DB: Sí, aceptaría eso. Sé que es verdadero; esa nada lo contiene todo.
K: No hay meditación, nada.
DB: Ninguna cosa .
K: Ninguna cosa, correcto.
DB: Una cosa es limitada, y esto no es una cosa porque no hay limites... Al menos, lo contiene todo en potencia.
K: Espere, señor. Si ello es nada y, por lo tanto, es todo, entonces todo es energía.
DB: Sí. La base de todo es energía.
K: Por supuesto. Todo es energía. ¿Y cuál es la fuente de esta energía? ¿O no hay fuente de energía en absoluto? ¿Solamente hay energía?
DB: Sólo está la energía. La energía es “lo que es”. No hay necesidad alguna de fuente. ¿Es éste un modo de abordarlo, tal vez?
K: No. Si lo que hay es nada y, por lo tanto, todo, y todo es energía... Debemos ser muy cuidadosos aquí, los hindúes también tienen esta idea, la de que Brahman es todo. ¿Comprende? Pero eso se convierte en una idea, un principio, y el funcionamiento está una vez más en el cerebro. Pero la realidad de ello es que lo que hay es nada y, en consecuencia, hay todo, y todo eso es energía cósmica. ¿Qué puso en movimiento esta energía?
DB: No estamos hablando del tiempo.
K: Sé que no estamos hablando del tiempo, pero usted sabe, los cristianos dirían: “Dios es la energía y Él es la fuente de toda energía”. ¿No?
DB: Pero los cristianos tienen una idea de lo que ellos llaman la Esencia Divina, que es también la fuente misma de Dios.
K: Y también en el mundo de los hindúes, árabes y judíos hay esto. ¿Nos oponemos a todo ello?
DB: Suena similar en algunos aspectos.
K: Y, sin embargo, no es similar. Debemos ser cautos.
DB: Muchas cosas como ésta se han dicho a través de los siglos.
K: ¿Está uno, entonces, caminando en el vacío? ¿Está uno viviendo en el vacío?
DB: Eso no está claro.
K: Lo que hay es nada, y todo es energía. ¿Qué implica esto?
DB: ¿Hay algo dentro de la energía?
K: Esto no es diferente de la energía. Esto. Pero lo que está dentro, dice: “Yo soy por completo diferente de eso”.
DB: El “yo” se encierra en sí mismo y dice: “Yo soy diferente, yo soy eterno”.
K: ¿Por qué ha hecho esto? ¿Por qué surgió la separación? ¿Es porque exteriormente yo me identifico con una casa, etc., y esa identificación se ha trasladado a lo interno?
DB: Sí, y el segundo punto es que, una vez que he establecido una noción de algo interno, entonces se volvió necesario proteger eso. Y, en consecuencia, ello generó la separación.
K: Por supuesto.
1 Etimológicamente, este juego de palabras sólo es válido en inglés. "Nada" es nothing y "ninguna cosa" es not a thing. (N. del t.)
DB: Lo interno era, obviamente, lo más preciado, y tendría que ser protegido con toda nuestra energía.
K: ¿Significa eso que sólo existe el organismo, que es parte de la energía? ¿No hay “yo” en absoluto, excepto la forma y el nombre en el pasaporte; en otro respecto, nada y, por lo tanto todo; y, en consecuencia, todo es energía?
DB: Sí, la forma no tiene una existencia independiente.
K: No. Sólo está la forma. Eso es todo.
DB: Está también la energía, dice usted.
K: Eso es parte de la energía. Por tanto, sólo existe esto, la forma exterior.
DB: Existe la forma exterior en la energía.
K: ¿Se da cuenta usted de lo que hemos dicho, señor? ¿Es éste el fin del viaje?
DB: No, debo pensar que no.
K: ¿La humanidad ha viajado durante milenios para llegar a esto? Que yo soy nada y, por lo tanto, soy todo, y soy enteramente energía.
DB: Bueno, ése no puede ser el fin, en el sentido de que podría ser el principio.
K: Espere. Es todo lo que yo quería que usted dijera. El fin es el principio, ¿correcto? Ahora quiero examinar eso. Vea, en la terminación de todo esto -la terminación del tiempo, lo llamaremos así brevemente- hay un nuevo comienzo. ¿Y eso qué es? Porque de otro modo, ¡esto parece tan completamente insignificante! Yo soy enteramente energía y sólo la cáscara existe, y el tiempo se ha terminado. ¡Parece tan fútil!
DB: Sí, si termináramos ahí...
K: Eso es todo.
DB: Pienso que esto aclara realmente el fondo, de toda la hojarasca, de toda la confusión.
K: Sí. Por lo tanto, el fin es el principio. Pero, ¿qué significa eso? Principio implica también tiempo.
DB: No necesariamente. Creo que dijimos que podría haber un movimiento que no contuviera al tiempo.
K: Eso es todo. Quiero que quede bien claro.
DB: No necesariamente. Creo que dijimos que podría haber un movimiento que no contuviera al tiempo.
K: Eso es todo. Quiero que quede bien claro.
DB: Sí, pero es difícil de expresar. No es cuestión de ser estático, pero en cierto sentido ese movimiento no pertenece al orden del tiempo. Pienso que tendríamos que decir eso ahora.
K: Sí. De modo que emplearemos la palabra “principio” y la despojaremos del tiempo.
DB: Porque el fin y el principio no son especialmente tiempo. De hecho, pueden ser cualquier tiempo o no-tiempo.
K: No-tiempo. ¿Qué ocurre entonces? ¿Qué está sucediendo? No a mí, no a mi cerebro. ¿Qué está sucediendo? Hemos dicho que cuando uno niega el tiempo, nada hay. Después de esta larga charla, hemos visto que nada significa todo. Todo es energía. Y nos hemos detenido ahí. Pero ése no es el final.
DB: No.
K: Ése no es el final. Entonces, ¿qué ocurre? ¿Es eso creación?
DB: Sí, algo como eso.
K: Pero no la creación artística, como la literatura o la pintura.
DB: Tal vez más adelante podamos discutir qué entendemos por crear.
1º de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA
