Más Allá del Tiempo - Diálogo 2°-

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 Depurando la mente de la acumulación del tiempo

 KRISHNAMURTI: Decíamos que el tiempo psicológico es conflicto, que el tiempo es el enemigo del hombre. Y ese enemigo ha existido desde el principio del hombre. Y nos preguntábamos por qué el hombre, desde el comienzo mismo, ha seguido un “rumbo equivocado”, un “curso equivocado”. Y, en tal caso, si es posible volver al hombre en otra dirección en la que pueda vivir sin conflicto. Porque, como dijimos ayer, el movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno. No hay separación entre lo interno y lo externo. Es el mismo movimiento. Y preguntábamos si nos interesa profunda y apasionadamente volver al hombre en otra dirección, de modo que no viva en el tiempo con sólo un conocimiento de las cosas exteriores. Las religiones, los politices, los educadores han fracasado; jamás se han interesado en esto. ¿Estaría usted de acuerdo con eso? 

DAVID BOHM: Sí. Pienso que las religiones han intentado discutir los valores eternos que están más allá del tiempo, pero no parecen haber tenido éxito. 

K: Es a eso que quiero llegar. Para las religiones ello ha sido una idea, un ideal, un principio, un valor, pero no una realidad, y casi todas las personas religiosas están ancladas en una creencia, en un principio, en una imagen, en el conocimiento, en Jesús, en una cosa u otra. 

DB: Sí, pero si uno fuera a considerar todas las religiones, digamos las diversas formas del budismo, ellas tratan de decir, hasta cierto punto, la misma cosa que usted está diciendo. 

K: Hasta cierto punto, pero lo que yo estoy tratando de averiguar es: ¿Por qué el hombre nunca ha enfrentado este problema? ¿Por qué no hemos dicho: “Terminemos con el conflicto”? En vez de eso lo hemos alentado, porque pensamos que a través del conflicto hay progreso. 

DB: Quizás el conflicto sea, en cierto modo, una fuente de estimulo para tratar de vencer resistencias.

 K: Sí, señor, pero si usted y yo vemos la verdad de esto, no como una abstracción, sino realmente, profundamente, ¿podemos actuar de tal manera que cada problema sea resuelto instantáneamente, inmediatamente, de modo que el tiempo psicológico quede abolido? Y como nos preguntábamos ayer, cuando uno llega a ese punto donde nada existe y existe todo, donde todo eso es energía, cuando el tiempo llega a su fin, ¿existe el comienzo de algo totalmente nuevo? ¿Hay un comienzo que no esté enredado en el tiempo? ¿Cómo lo descubriremos? Las palabras son necesarias para comunicarse. Pero la palabra no es esa cosa. Entonces, ¿qué hay ahí cuando el tiempo llega a su fin? El tiempo psicológico, no el tiempo... 

DB: ...el tiempo de las horas. 

K: Sí. El tiempo como el “yo”, el ego; y cuando eso llega completamente a su fin, ¿qué hay ahí que comience? ¿Podríamos decir que de las cenizas del tiempo hay un nuevo florecer? ¿Qué es eso que comienza? No, esa palabra “comienza” también implica tiempo. 

DB: Cualquier cosa que queramos decir... Eso que “aparece”. 

K: Lo que aparece, ¿qué es? 

DB: Bueno, como dijimos ayer, eso es esencialmente creación, la posibilidad de creación. 

K: Sí, creación. ¿Es eso? ¿Es algo nuevo que nace? 

DB: No es el proceso del devenir. 

K: Oh, no, eso se ha terminado. El devenir es lo peor, es el tiempo, es el origen real de este conflicto. Estamos tratando de averiguar qué sucede cuando el “yo”, que es tiempo, ha llegado completamente a su fin. Creo que Buda, según se supone, ha dicho, “Nirvana”. Y los hindúes lo llaman “Moksha”. No sé si los cristianos lo llaman “Cielo”... 

DB: Los místicos cristianos han tenido algún estado similar... 

K: Similar, sí. Pero vea, los místicos cristianos, hasta donde yo lo entiendo, están arraigados en Jesús, en la Iglesia, en toda la creencia. Nunca han ido más allá de eso. 

DB: Sí, así parece. En todo caso, hasta donde yo sé. 

K: Ahora bien, hemos dicho que la creencia, el apego a todo eso se ha terminado definitivamente. Todo ello forma parte del “yo”. Entonces, cuando existe esa absoluta depuración de la mente con respecto a la acumulación del tiempo, que es la esencia del “yo”, ¿qué ocurre? ¿Por qué debemos preguntar qué ocurre? 

DB: ¿Quiere usted decir que no es una buena pregunta? 

K: Sólo me lo estoy preguntando a mí mismo. ¿Por qué debemos preguntarnos eso? ¿Hay detrás de ello una sutil forma de esperanza? Una forma sutil de decir: He alcanzado ese punto en que nada hay. Entonces ésa es una pregunta errónea. ¿Usted no la consideraría así? 

DB: Bueno, es una pregunta que a uno lo invita a anhelar algún resultado prometedor. 

K: Si todo esfuerzo es para encontrar algo más allá del “yo”, ese esfuerzo y aquello que yo pueda encontrar, siguen estando dentro de la órbita del “yo”. De modo que no alimento esperanzas. No hay un sentimiento de esperanza, no hay sentimiento alguno de querer encontrar nada. 

DB: ¿Qué es, entonces, lo que le mueve a investigar? 

K: Mi investigación ha sido para terminar con el conflicto. 

DB: Sí, entonces tenemos que ser cautos. Estamos expuestos a producir una esperanza de terminar con el conflicto. 

K: No, no; no hay tal esperanza. Termino con el conflicto. En el momento que introduzco la palabra “esperanza”, existe un sentimiento de futuro. 

DB: Sí, eso es deseo. 

K: Deseo, por lo tanto, pertenece al tiempo. Así que yo -la mente- descarto por completo todo eso; es lo que quiero decir: por completo. ¿Cuál es, entonces, la esencia de todo esto? ¿Está mi mente todavía buscando, tanteando el camino tras algo intangible que ella pueda capturar y retener? Si es así, ello aun forma parte del tiempo. 

DB: Sí, sigue siendo deseo. 

K: Deseo y una sutil forma de vanidad. 

DB: ¿Por qué vanidad? 

K: Vanidad en el sentido de “lo he logrado”. 

DB: Autoengaño. 

K: De ello surgen el engaño y todas las formas de ilusión. De modo que no es eso. Estoy limpiando las cubiertas del barco a medida que avanzamos. 

DB: Esencialmente, parece que usted está limpiando el movimiento del deseo en sus formas sutiles. 

K: En sus formas sutiles. Así que el deseo también ha sido descartado. Entonces sólo existe la mente, ¿correcto? 

DB: Sí, pero si todo es mente, entonces tenemos que preguntarnos qué se entiende por naturaleza, porque la naturaleza parece ser, en cierto modo, independiente. 

K: Pero nosotros también hemos dicho que todo el universo es la mente. 

DB: ¿Usted quiere decir que la naturaleza es la mente? 

K: Es parte de la mente. 

DB: ¿La mente universal? 

K: Sí. 

DB: ¿No una mente particular? 

K: La mente particular está entonces separada, pero nosotros hablamos de la Mente. 

DB: Vea, esto tenemos que aclararlo, porque usted está diciendo que la naturaleza es la creación de la mente universal, a pesar de que la naturaleza tiene cierta realidad propia. 

K: Todo eso se entiende. 

DB: Pero es casi como si la naturaleza universal. 

K: Forma parte de él. Estoy tratando de tentar el camino hacia el cese de la mente particular; entonces sólo existe la Mente, la mente universal, ¿de acuerdo? 

DB: Sí. Hemos estado considerando la mente particular, abriéndonos paso a través del deseo, y dijimos que si todo eso se detuviera... 

K: Ése es justamente el punto. Si todo eso ha llegado completamente a su fin, ¿cuál es el paso siguiente? ¿Existe algo siguiente? Ayer dijimos que hay un comienzo, pero esa palabra implica tiempo.

 DB: No diremos tanto “comienzo”... quizá “final”. 

K: El final, hemos dicho eso. 

DB: ¿Pero ahora hay algo nuevo? 

K: ¿Hay algo que la mente no puede capturar? 

DB: ¿Cuál mente, la particular o la universal? 

K: La particular ha llegado a su fin. 

DB: Sí. ¿Está usted diciendo que la mente universal tampoco puede capturar eso? 

K: Es lo que estamos averiguando. 

DB: ¿Lo que usted dice es que existe una realidad -o algo- más allá de la mente universal? 

K: ¿Estamos jugando un juego de pelar una cosa tras otra? ¿Cómo la cáscara de una cebolla, y al final sólo hay lágrimas y nada más? 

DB: Bueno, no lo sé. 

K: Porque dijimos que está el final, después la mente cósmica, la mente universal; y, más allá, ¿hay algo más? 

DB: ¿Diría usted que este “más” es energía? ¿Esa energía está más allá de la mente universal? 

K: Yo diría que sí, porque la mente universal es parte de esa energía. 

DB: Eso se entiende. ¿Está usted diciendo que, en cierto modo, esa energía está viva? 

K: Sí, sí. 

DB: ¿Y también es inteligente? 

K: Espere un momento. 

DB: En cierto modo... En cuanto que esa energía es mente. 

K: Ahora bien, si esa energía es inteligente, ¿por qué ha permitido que el hombre se desviara en la dirección incorrecta? 

DB: Pienso que ello puede formar parte de un proceso, algo que es inevitable en la naturaleza del pensamiento. Si el pensamiento va a desarrollarse, esa posibilidad debe existir. 

K: ¿Es ésa la libertad original para el hombre? ¿Escoger? 

DB: No; es decir, el pensamiento ha de tener la capacidad de cometer este error. 

K: Pero si esa inteligencia estaba operando, ¿por qué permitió este error? 

DB: Bueno, podemos sugerir que existe un orden universal, una ley. 

K: Muy bien. El universo funciona en orden. 

DB: Sí, y forma parte del orden universal, que este mecanismo particular pueda equivocarse. Si una máquina se descompone, ello no significa desorden en el universo, forma parte del orden universal. 

K: Sí. Dentro del orden universal, hay desorden en lo que al hombre concierne. 

DB: Que en el nivel del universo no es desorden. 

K: No. A un nivel mucho más bajo. 

DB: Es desorden en el nivel del hombre. 

K: ¿Y por qué el hombre ha vivido desde el principio en este desorden? 

DB: Porque todavía es ignorante, todavía no ha comprendido. 

K: Pero él es parte de la totalidad; en un diminuto rincón el hombre aún existe, y ha vivido en desorden. Y esta enorme inteligencia consciente no ha... 

DB: ...Sí, uno podría decir que la posibilidad de creación es también la posibilidad de desorden. Que si el hombre tuviera la posibilidad de ser creativo, también existiría la posibilidad de un error. No podría ser fijo como una máquina, siempre operando en perfecto orden. La inteligencia no lo hubiera convertido en una máquina incapaz de generar desorden. 

K: No, por supuesto que no. Entonces, ¿hay algo más allá del orden cósmico, de la mente cósmica? 

DB: ¿Está usted diciendo que el universo, que esa mente ha creado la naturaleza, la cual tiene un orden que no consiste meramente en mantenerse dando vueltas de manera mecánica? ¿Que ello tiene algún significado más profundo? 

K: Eso es lo que estamos tratando de descubrir. 

DB: Usted está introduciendo la totalidad del universo además de la humanidad. ¿Qué le impulsa a hacer esto? ¿Cuál es el origen de esta percepción? 

K: Comencemos nuevamente: Está el fin del “yo” como tiempo; por lo tanto, no existe la esperanza. Todo eso se acabó, ha llegado a su fin. En el fin de ello, existe este sentido de la nada. Y la nada es todo este universo. 

DB: Sí, la mente universal, la materia universal. 

K: Todo el universo. 

DB: ¿Qué le lleva a decir eso? 

K: Ah. Lo sé. Para expresarlo muy sencillamente: La división ha tocado a su fin. ¿Correcto? La división creada por el tiempo, creada por el pensamiento, creada por esta educación, etc., todo eso. Porque eso ha terminado, lo otro es obvio. 

DB: ¿Usted quiere decir que sin la división lo otro está ahí para ser percibido? 

K: No para ser percibido, sino que está ahí. 

DB: Pero entonces, ¿cómo llega uno a darse cuenta de que aquello está ahí? 

K: No creo que uno se dé cuenta de eso. 

DB: Entonces, ¿qué le lleva a decirlo? 

K: ¿Diría usted que ello es? No que yo lo percibo o que ello es percibido. 

DB: Sí, ello es. 

K: Ello es. 

DB: Uno casi podría afirmar que ello lo está diciendo. En cierto sentido, usted parece sugerir que es ello que lo está diciendo. 

K: Sí. Yo no quería exponerlo así; ¡me alegra que usted lo exprese de ese modo! ¿Dónde estamos ahora? 

DB: Estamos diciendo que el universo está vivo, por decirlo así, que es la mente, y que nosotros somos parte de ello. 

K: Sólo podemos decir que somos parte de ello cuando no hay “yo”. 

DB: No hay división. 

K: No hay división. Me gustaría avanzar en esto un poco más. ¿Existe algo más allá de todo esto? 

DB: ¿Usted quiere decir más allá de la energía? 

K: Sí. Dijimos “nada”, que esa nada es todo y que, por lo tanto, es la energía total. Es la energía pura, concentrada, incorrupta. ¿Existe algo más allá de eso? ¿Por qué lo preguntamos? 

DB: No lo sé. 

K: Yo siento que no lo hemos alcanzado... Y siento que existe algo más allá. 

DB: ¿Podríamos decir que este algo que está más allá es “la base” de lo total? ¿Usted sostiene que todo esto emerge desde una base interna? 

K: Sí, hay otra cosa; debo ser extremadamente cuidadoso aquí. Usted sabe, uno debe tener muchísimo cuidado a fin de no ser romántico, de no tener ilusiones ni deseos; ni siquiera debe uno buscar. Ello tiene que ocurrir. ¿Entiende lo que quiero decir? 

DB: Estamos diciendo que esa cosa debe provenir de aquello. Sea lo que fuere eso que usted menciona, debe provenir de aquello. 

K: De aquello. Así es. Suena más bien presuntuoso. 

DB: Usted lo está viendo realmente en este instante. No es que usted lo mira y luego dice: “Eso es lo que yo he visto”. 

K: Oh, no. En ese caso es falso. 

DB: No existe ahí división alguna. Por supuesto, es fácil caer en el engaño con esta clase de cosas. 

K: Sí, pero dijimos que el engaño existe en tanto haya deseo y pensamiento. Eso es simple. Y el deseo y el pensamiento son parte del “yo”, que es tiempo. Cuando el deseo y el pensamiento han terminado completamente, entonces no hay absolutamente nada y, por lo tanto, ese vacío es el universo, que está lleno de energía. Ahí podemos detenernos... 

DB: Porque no hemos visto la necesidad de ir más allá de la energía. Tenemos que ver eso como algo necesario. 

K: Pienso que es necesario. 

DB: Sí, pero ello tiene que ser visto. Tenemos que poner de manifiesto por qué es necesario. 

K: Por qué es necesario? Tentativamente, diremos que hay en nosotros algo que está operando, algo que es mucho... mucho... no sé cómo expresarlo... mucho más grande. Voy despacio, muy despacio. Lo que trato de decir, es que pienso que hay algo más allá de eso. Cuando digo “pienso”, usted sabe a qué me refiero. 

DB: Comprendo, sí. 

K: Hay algo más allá de eso. ¿Cómo podemos hablar de ello? Vea, la energía existe solamente cuando hay vacío. Las dos cosas van juntas. 

DB: Esta energía pura de que usted habla, es el vacío. ¿Usted sugiere que existe aquello que está más allá del vacío, “la base” del vacío? 

K: Sí. 

DB: ¿Sería eso algo así como una sustancia? Uno se pregunta: Si no es el vacío, ¿entonces qué es? 

K: No entiendo muy bien su pregunta. 

DB: Usted dice que hay algo más allá del vacío, otra cosa que el vacío. Pienso que nosotros podemos seguir el razonamiento hasta la energía y el vacío. Pero si sugerimos algo distinto de eso, del vacío...

 K: . . . esta otra cosa. 

DB: Sí, entonces eso otro debe ser diferente del vacío. Es alguna otra cosa que el vacío y, por lo tanto, no es vacío. ¿Tiene sentido? 

K: Entonces es sustancia. 

DB: Sí, eso es lo que implica; si no es vacío, es sustancia. 

K: Sustancia es materia, ¿no es cierto? 

DB: No necesariamente, pero tiene la cualidad de la sustancia. 

K: ¿Qué quiere usted decir con eso? 

DB: La materia es una forma de sustancia en el sentido de que es energía, pero tiene a la vez el estado de sustancia porque posee una forma constante y resiste el cambio. Es estable, se mantiene a sí misma.

 K: Sí, pero cuando usted utiliza la palabra “sustancia” con el significado más allá del vacío, ¿es que esa palabra transmite ese significado? 

DB: Bueno, estamos explorando el posible significado de lo que usted trata de comunicar. Si usted está diciendo que no es el vacío, entonces no se trataría de sustancia tal como la conocemos en la materia. Pero podemos ver cierta cualidad que pertenece a la sustancia en general; si tiene esa cualidad, entonces podríamos emplear la palabra sustancia, ampliar el significado de la palabra sustancia. 

K: Comprendo. ¿Podríamos emplear entonces la palabra “cualidad”? 

DB: La palabra “cualidad” no es necesariamente el vacío, la energía podría tener la cualidad del vacío. Por lo tanto, aquello es alguna otra cosa. Esa cosa podría tener la cualidad de la sustancia. Yo lo veo así. ¿Es eso lo que usted trata de comunicar? 

K: Existe algo más allá del vacío. ¿Cómo lo abordaremos? 

DB: En primer lugar, ¿qué le lleva a decir esto? 

K: Simplemente el hecho de que ello existe. Durante todo el tiempo hemos sido bastante lógicos, no hemos quedado presos hasta aquí en ningún tipo de ilusiones. ¿Podemos mantener la misma clase de atenta vigilancia en la que no hay ilusión alguna, para descubrir -o no descubrir- aquello que está más allá del vacío? Para que descienda a la tierra, descender a la tierra en el sentido de comunicarse. ¿Entiende lo que quiero decir? 

DB: Sí. Podríamos volver a la pregunta de antes: ¿Por qué ello no ha descendido? 

K: ¿Por qué no ha descendido? ¿Alguna vez el hombre ha estado libre del “yo'? 

DB: Hablando en general, no. 

K: No. Y “aquello” exige que el “yo” toque a su fin. 

DB: Yo pienso que podríamos enfocarlo de este modo: Que el ego se convierte en una ilusión de esa sustancia. Uno siente que, de algún modo, el ego es también una sustancia. 

K: Sí, el ego es sustancia. 

DB: Y, por lo tanto, esa sustancia parece ser... 

K: ...intocable. 

DB: Pero ese ego es una ilusión de la verdadera sustancia -puede ser que la mente intenta crear, de esa sustancia, alguna clase de ilusión. 

K: Esa es una ilusión. ¿Por qué la relaciona usted con lo otro? 

DB: En el sentido de que si la mente piensa que ya tiene esta sustancia, entonces no estará abierta... 

K: ...por supuesto que no. Esa cosa, ¿puede jamás ser puesta en palabras? No es cuestión de evitar algo, o tratar de zafarse de alguna conclusión. Pero ya ve, hasta ahora todo lo hemos puesto en palabras. 

DB: Pienso que una vez que algo es percibido correctamente, entonces, después de un rato, las palabras acuden para comunicarlo. 

K: Sí, ¿pero puede aquello ser percibido y, por lo tanto, puede ser comunicable? ¿Se encuentra esto más allá...? 

DB: ...Esto que se encuentra más allá, ¿diría usted que también está vivo? Una vida que está más allá del vacío, ¿sigue siendo vida? ¿Vive? 

K: Vive, sí. ¡Oh, sí! 

DB: ¿Es inteligente? 

K: Yo no quiero usar estas palabras. 

DB: ¿Son demasiado limitadas? 

K: Vida, inteligencia, amor, compasión, todas son muy limitadas. Usted y yo estamos sentados aquí. Hemos llegado a un punto y está esa cosa que tal vez más tarde pueda ser expresada en palabras sin ningún sentimiento de apremio y, por lo tanto, sin ninguna ilusión. ¿No ve usted más allá del muro, quiero decir, de la palabra? Hemos arribado a cierto punto, y estamos diciendo que todavía existe algo más, ¿comprende? Hay algo más allá de todo eso. ¿Es algo palpable? ¿Podemos tocarlo? ¿Es alguna cosa que la mente puede capturar? ¿Entiende? 

DB: Sí. ¿Está usted diciendo que eso no es posible? 

K: No creo que la mente pueda capturarlo... 

DB: ¿O captarlo...? 

K: Captarlo, comprenderlo... para la mente ni siquiera es posible mirarlo. Usted es un científico, ha examinado el átomo, etcétera. Cuando ha examinado todo eso, ¿no ha sentido que hay mucho más, que existe algo más allá de todo eso? 

DB: Uno siempre puede sentir que después de eso existe algo más, pero ello no nos dice qué es. Está claro que todo cuanto uno conoce es limitado. 

K: Sí. 

DB: Y que más allá tiene que existir alguna otra cosa. 

K: ¿Cómo puede eso comunicarse con usted, de modo que usted, con su conocimiento científico, con su capacidad cerebral, pueda captarlo? 

DB: ¿Está usted diciendo que eso no puede ser captado? 

K: No. ¿De qué modo puede usted captarlo? Yo no digo que uno no pueda captarlo. ¿Puede usted captarlo? 

DB: Mire, eso no está claro. Antes estuvo usted diciendo que eso no puede ser captado por... 

K: ¿Captarlo, en el sentido de si su mente puede ir más allá de las teorías...? Lo que trato de decir es: ¿Puede usted moverse dentro de ello? No “moverse” en el sentido del tiempo y todo eso. ¿Puede penetrar en ello? No, ésas son todas palabras. ¿Qué hay más allá del vacío? ¿El silencio? 

DB: ¿No es ese silencio similar al vacío? 

K: Sí, es lo que estoy averiguando. Movámonos paso a paso. ¿Es el silencio? ¿O el silencio es parte del vacío? 

DB: Sí, yo diría que sí. 

K: Yo también diría eso. Si no es el silencio, ¿podríamos -sólo estoy preguntando- podríamos decir que es algo absoluto? ¿Comprende? 

DB: Bueno, podríamos considerar lo absoluto. Tendría que ser algo por completo independiente; eso es lo que realmente significa “absoluto”: algo que no depende de nada. 

K: Sí. De algún modo usted se está aproximando a ello. 

DB: Algo que tiene su propio movimiento, por decirlo así, que está activo por sí mismo. 

K: Sí. ¿Diría usted que todo tiene una causa, y eso no tiene causa alguna? 

DB: Vea, esta noción ya es antigua. Ha sido desarrollada por Aristóteles, quien dijo que este absoluto es la causa de sí mismo. 

K: Sí. 

DB: En cierto sentido, no tiene causa. Es la misma cosa. 

K: Mire, en el momento que usted dijo Aristóteles... no, no es eso. ¿Cómo podremos alcanzar esto? El vacío es energía, y ese vacío existe en el silencio -o a la inversa, no importa- ¿correcto? ¡Oh, sí, hay algo más allá de todo esto! Probablemente, jamás pueda ser traducido en palabras. Pero tiene que expresarse en palabras. ¿Entiende? 

DB: ¿Usted dice que lo absoluto debe ser traducido en palabras, pero que nosotros sentimos que no puede serlo? Cualquier intento de traducirlo en palabras lo convierte en algo relativo. 

K: Sí. No sé cómo expresar todo esto. 

DB: Pienso que tenemos una larga historia de peligros con esto de “lo absoluto”. La gente lo ha expresado en palabras, y ello se ha vuelto muy abrumador. 

K: Deje todo eso. Vea, el ignorar lo que otras personas han dicho -Aristóteles, Buda, etc.- tiene una ventaja. ¿Comprende lo que quiero decir? Una ventaja en el sentido de que la mente no es influida por las ideas de otras personas, no está presa en afirmaciones de otros. Todo eso forma parte de nuestro condicionamiento. ¡Ahora vayamos más allá de todo eso! ¿Qué estamos tratando de hacer? 

DB: Pienso que tratamos de comunicar algo con respecto a este absoluto, a este más allá. 

K: Yo descarté de inmediato esa palabra “absoluto”. 

DB: Entonces cualquier cosa que ello sea; lo que está más allá del vacío y el silencio. 

K: Más allá de todo eso. Está más allá de todo eso. Todo eso es alguna cosa, es parte de una inmensidad. 

DB: Sí, bueno, aun ese vacío y silencio son una inmensidad, ¿no es así? La energía misma es una inmensidad. 

K: Sí, comprendo eso. Pero existe algo mucho más inmenso que eso. El vacío y el silencio y la energía son inmensos, realmente inmensurables. Pero hay algo más -tengo que usar esta palabra- más “grande” que eso. 

DB: Sólo estoy considerando esto, estoy mirándolo. Puedo ver que todo lo que uno diga acerca del vacío, o acerca de cualquier otra cosa, hay algo más allá. 

K: No, como científico, ¿por qué acepta usted -no “acepta”, perdóneme por usar esa palabra- por qué todavía sigue adelante con esto? 

DB: Porque hemos llegado hasta aquí paso a paso, viendo la necesidad de cada paso que dábamos. 

K: Usted ve que todo esto es muy lógico, razonable, cuerdo. 

DB: Y uno puede ver también que es muy verdadero. 

K: Sí. Por tanto, si yo digo que existe algo más grande que todo este silencio, esta energía -¿usted aceptaría eso? Aceptarlo en el sentido de que hasta ahora hemos sido lógicos. 

DB: Diremos que, sea lo que fuere aquello de que usted habla, existe indudablemente algo que está más allá. Silencio, energía, cualquier cosa que sea, siempre hay lógicamente lugar para algo más allá de eso. Pero el punto que quiero señalar es éste: que aun cuando uno fuera a decir que existe algo más allá, todavía deja lógicamente lugar para ir luego más allá de eso. 

K: No. 

DB: ¿Por qué no? Vea, cualquier cosa que uno diga, siempre hay lugar para algo que está más allá. 

K: No hay nada más allá. 

DB: Ese punto no está claro. 

K: No hay nada más allá de aquello. 

Me atengo a eso. No dogmáticamente ni por obstinación. Siento que ése es el principio y el fin de todo. El fin y el principio son la misma cosa. ¿Correcto? 

DB: ¿En qué sentido? ¿En el sentido que usted está usando el principio de todo como el final? 

K: Sí. ¿De acuerdo? ¿Diría usted que es así? 

DB: Sí. Si consideramos “la base” desde la cual aquello proviene, debe ser “la base” hacia la cual cae.

 K: Correcto. Ésa es “la base” sobre la que todo existe, el espacio... 

DB: ...la energía... 

K: ...la energía, el vacío, el silencio, todo lo que es. Todo eso. No la base, ¿comprende? 

DB: No, ésa es sólo una metáfora. 

K: No hay nada más allá de eso. No hay causa. Si tenemos una causa, entonces tenemos “la base”. 

DB: Tenemos otra base. 

K: No, ése es el comienzo y el final. 

DB: Se está haciendo más claro. 

K: Así es. ¿A usted eso le comunica algo? 

DB: Sí, creo que comunica algo. 

K: Algo. Avanzando más, ¿diría usted que no hay principio ni final? 

DB: Sí, aquello proviene de “la base”, va a “la base”, pero no comienza ni termina.

 K: Sí. No hay comienzo ni final. Las implicaciones son enormes. ¿Es eso la muerte, no la muerte en el sentido de “yo moriré”, sino el fin completo de todas las cosas? 

DB: Mire, al principio usted dijo que el vacío es el fin de todo; por lo tanto, ¿qué sentido tiene ahora este “más”? El vacío es el fin de todas las cosas, ¿no? 

K: Sí, Sí. ¿Es eso la muerte, este vacío? La muerte de todas las cosas que la mente ha cultivado. Este vacío no es el producto de la mente, de la mente particular. 

DB: No, es la mente universal. 

K: Ese vacío es eso. 

DB: Sí. 

K: Ese vacío sólo puede existir cuando hay muerte -muerte total- de lo particular. 

DB: Sí. K: No sé si estoy comunicando esto. 

DB: Sí. Eso es el vacío. ¿Pero entonces usted está diciendo que, en esta “base” la muerte va más lejos?

 K: Oh, Sí. 

DB: Entonces estamos afirmando que el cese de lo particular, la muerte de lo particular, es el vacío, que es universal. ¿Ahora va usted a decir que lo universal también muere? 

K: Sí, eso es lo que estoy tratando de decir. 

DB: Muere en “la base”. 

K: ¿Comunica algo eso? 

DB: Es posible que sí. 

K: Sólo reténgalo un momento. Veámoslo. Creo que algo comunica, ¿no es cierto? 

DB: Sí. Ahora bien, si lo particular y lo universal mueren, ¿entonces, eso es la muerte? 

K: Sí. Después de todo, un astrónomo dice que todo el universo está muriendo, expandiéndose y muriendo. 

DB: Pero, desde luego, uno podría suponer que existe algo más allá. 

K: Sí, es justamente eso. 

DB: Pienso que estamos avanzando. Lo universal y lo particular. Primero, lo particular muere en el vacío, y después viene lo universal. 

K: Y eso también muere. 

DB: Dentro de “la base”, ¿correcto? 

K: Sí. DB: Uno podría decir, entonces, que “la base” ni ha nacido ni muere. 

K: Correcto. 

DB: Bueno, pienso que ello se vuelve casi inexpresable si uno dice que lo universal ha muerto, porque la expresión es lo universal. 

K: Vea, sólo estoy dilucidando esto: Todo está muriendo, excepto aquello. ¿Esto comunica algo? 

DB: Sí. Aquello está fuera de eso que da origen a todas las cosas, y en lo cual todas las cosas mueren.

 K: Por lo tanto, no tiene comienzo ni fin. 

DB: ¿Qué sentido tendría hablar de la muerte de lo universal? ¿Qué significaría la muerte de lo universal?

 K: Nada. ¿Por qué habría de tener un significado si ocurre? ¿Qué tiene eso que ver con el hombre? ¿Entiende lo que quiero decir? El hombre, que está atravesando un momento terrible. ¿Qué tiene eso que ver con el hombre? 

DB: Digamos que el hombre siente que debe tener algún contacto con la base última y fundamental de su vida; de otro modo, no hay sentido alguno. 

K: Pero no lo hay. Esa “base” no tiene ninguna relación con el hombre. Éste se está matando a sí mismo, hace todo lo opuesto a “la base”. 

DB: Sí, por eso la vida no tiene sentido para el hombre. 

K: Yo soy un hombre común; digo: “Muy bien, ustedes han hablado maravillosamente de ocasos, ¿pero qué tiene eso que ver conmigo? ¿Me ayudará eso o la charla de ustedes a superar mi fealdad, mis disputas con mi esposa o lo que fuere?” 

DB: Pienso que yo volvería atrás y diría que hemos examinado esto lógicamente, empezando por el sufrimiento de la humanidad, demostrando que éste se origina en un desvío del rumbo correcto, desvío que conduce inevitablemente... 

K: Sí, pero el hombre pide: “Ayúdenme a salir del rumbo falso. Pónganme en el sendero correcto”. Y a eso uno le dice: Por favor, no trate de mejorar. 

DB: Correcto. ¿Cuál es el problema, entonces? 

K: Que él ni siquiera escuchará. 

DB: Entonces me parece que aquél que ve esto, necesita descubrir cuál es la barrera que le impide escuchar. 

K: Obviamente, uno puede ver cuál es la barrera. 

DB: ¿Cuál es la barrera? 

K: El “yo”. 

DB: Sí, pero me refería a algo más profundo. 

K: Más profundamente, todos sus pensamientos, los apegos profundos; todo eso se interpone en su camino. Si usted no puede abandonar estas cosas, entonces no tendrá relación con aquello. Pero el hombre no quiere abandonar estas cosas. 

DB: Sí, comprendo. Lo que desea es el resultado de su manera de pensar. 

K: Lo que desea es un estilo de vida fácil y cómodo, sin ninguna preocupación, y eso no puede tenerlo.

 DB: No, sólo renunciando a todo esto. 

K: Tiene que haber una conexión. Tiene que haber alguna relación entre “la base” y esto, alguna relación con el hombre común. De lo contrario, ¿cuál es el sentido del vivir? 

DB: Eso es lo que antes estuve tratando de decir. Sin esta relación... 

K: ...no hay ningún sentido. 

DB: Y entonces la gente inventa el sentido. 

K: Por supuesto. 

DB: Yendo aún más atrás, las antiguas religiones han dicho cosas similares, que Dios es la base de todo; por lo tanto, dicen: “Busca a Dios”... usted sabe. 

K: Ah, no, esto no es Dios. 

DB: No, no es Dios, pero está diciendo lo mismo. Uno podría afirmar que “Dios” es un intento de exponer esta noción quizás un poco demasiado personalmente. 

K: Sí. Démosles esperanzas, démosles fe, ¿entiende? Hagamos que la vida sea un poco más llevadera.

 DB: Bueno, al llegar a este punto usted pregunta: ¿Cómo puede esto comunicarse al hombre común? ¿Es ésa su pregunta? 

K: Más o menos. Y también es importante que él escuche esto. Usted es un científico. Usted tiene la bondad de escuchar porque somos amigos. ¿Pero quién escuchará entre los otros científicos? Yo siento que si uno aspirara a esto, tendríamos un mundo maravillosamente ordenado. 

DB: Sí. ¿Y qué haríamos en este mundo? 

K: Vivir. 

DB: Pero dijimos algo acerca de la creatividad... quiero decir que... 

K: Sí. Y entonces, si usted no tiene conflicto alguno, si no hay “yo”, existe alguna otra cosa que está operando. 

DB: Sí, es importante decir eso, porque la idea cristiana de la perfección puede parecer más bien aburrida, ya que no hay nada que hacer. 

K: Debemos proseguir con esto alguna otra vez, porque es algo que tiene que ser puesto en órbita. DB: Parece imposible. 

K: Hemos llegado bastante lejos.

 2 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA

Más Allá del Tiempo - Diálogo 1°-

 

lunes, 24 de abril de 2023

Más Allá del Tiempo - Diálogo 1°-

 MÁS ALLÁ DEL TIEMPO J. Krishnamurti y David Bohm Título original en inglés The Ending of Time. Thirteen Dialogues between J. Krishnamurti & David Bohm.

 DAVID BOHM: ¿Si ha torcido el rumbo? Bueno, pienso que tiene que haberlo hecho hace mucho tiempo.

 K: Eso es lo que siento. Hace mucho tiempo... Así parece. ¿Por qué? Mire, tal como lo veo, la humanidad siempre ha tratado de llegar a ser alguna cosa.

 DB: Es muy posible. Me sentí impresionado por algo que leí una vez acerca de que el hombre se equivocó hace unos cinco o seis mil años, cuando empezó a ser capaz de cometer saqueos y esclavizar. Después de eso, su principal propósito en la existencia fue sólo el de explotar y saquear.

 K: Sí, pero está el sentimiento del llegar a ser, del devenir interno.

 DB: Bien, pero debemos aclarar cómo una cosa se relaciona con la otra. ¿Qué clase de devenir estaba involucrado en ese modo de actuar? En vez de ser constructivo, de descubrir nuevas técnicas y herramientas, etc., en cierto momento el hombre encontró que era más fácil saquear a sus vecinos. ¿Qué es lo que ellos querían llegar a ser?

 K: La raíz de todo esto ha sido el conflicto.

 DB: ¿Cuál era el conflicto? Si uno pudiera ponerse en el lugar de aquellas personas de entonces, ¿cómo vería ese conflicto?

 K: ¿Cuál es la raíz del conflicto? No sólo en lo externo, sino también este tremendo conflicto interno de la humanidad. ¿Cuál es el origen de todo ello?

 DB: Parece que son deseos contradictorios.

 K: No. ¿Es que en todas las religiones uno debe “llegar a ser” alguna cosa? ¿Debe alcanzar algo?

 DB: ¿Qué fue, entonces, lo que hizo que la gente actuara de ese modo? ¿Por qué no se sentían todos satisfechos con ser lo que eran? Vea, la religión no hubiera atrapado a esas personas a menos que ellas hubieran sentido que había cierta atracción en llegar a ser algo más.

 K: ¿No implica una evasión ser incapaz de enfrentarse al hecho y, por tanto, moverse hacia alguna otra cosa... hacia más y más y más?

 DB: ¿Cuál diría usted que era ese hecho que la gente no podía afrontar?

 K: Los cristianos han dicho, el Pecado Original.

 DB: Pero la desviación del rumbo correcto ocurrió mucho antes de eso.

 K: Sí, mucho antes. Mucho antes de eso los hindúes tuvieron esta idea del karma. ¿Cuál es el origen de todo esto?

 DB: Hemos dicho que existía el hecho que la gente no podía afrontar. Cualquier cosa que ese hecho fuera, ellos deseaban imaginar algo mejor.

 K: Sí, algo mejor. Devenir, llegar a ser.

 DB: Y podría decirse que comenzaron a hacer cosas técnicamente mejores, y luego extendieron esto y dijeron: “Yo también debo ser mejor”.

 K: Sí, llegar a ser mejor internamente. 

DB: “Todos nosotros juntos debemos llegar a ser mejores”.

 K: Correcto. ¿Cuál es la raíz de todo esto?

 DB: Yo debo deducir que está en la naturaleza del pensamiento proyectar esta meta de llegar a ser mejores. O sea, que es algo intrínseco en la estructura del pensamiento.

 K: ¿Será que el principio de llegar a ser mejores exteriormente, se ha trasladado al llegar a ser mejores interiormente?

 DB: Si es bueno llegar a ser mejor en lo externo, ¿por qué no debería yo llegar a ser mejor en lo interno?

 K: ¿Es ésa la causa del conflicto?

 DB: Es un modo de movernos hacia ella, de acercarnos.

 K: ¿De acercarnos? ¿Es el tiempo el factor? ¿El tiempo como, “Yo necesito el conocimiento para hacer esto o aquello”? ¿El mismo principio se aplica internamente? ¿Es el tiempo el factor? 

DB: Yo no veo que el tiempo por si mismo pueda ser el único factor.

 K: No, no. El tiempo. El “llegar a ser”, que implica tiempo.

 DB: Sí, pero no vemos cómo el tiempo va a causar dificultades. Tenemos que decir que el tiempo, aplicado a lo externo, no causa ninguna dificultad.

 K: La causa en cierta medida, pero lo que estamos discutiendo es la idea del tiempo interno. 

DB: Debemos ver, entonces, por qué el tiempo es tan destructivo internamente.

 K: Porque uno trata de llegar a ser algo o alguien. 

DB: Sí, pero la mayoría de la gente diría que esto no es más que lo natural. Usted tiene que explicar qué es lo que hay de malo en el “llegar a ser”. 

K: Obviamente, cuando estoy tratando de llegar a ser esto o aquello, hay conflicto, hay una batalla constante.

 DB: Sí. ¿Podemos examinar eso: por qué hay una batalla constante? No existe tal batalla si trato de mejorar mi posición externamente.

 K: Externamente no. Externamente está todo más o menos bien, pero cuando el mismo principio se aplica internamente, origina una contradicción. 

DB: ¿Y la contradicción se produce...?

 K: Entre “lo que es” y el “llegar a convertirse en lo que debería ser”

 DB: La dificultad está en entender por qué existe una contradicción internamente y no externamente.

 K: Internamente, se forma un centro, ¿no es cierto?, un centro egoísta.

 DB: Sí, ¿pero podemos encontrar alguna razón para que deba ser así? ¿Se forma el centro cuando actuamos del mismo modo externamente? Parece que no fuera necesario.

K: No es necesario.

DB: Pero cuando lo hacemos internamente, entonces estamos tratando de forzarnos a ser algo que no somos. 

K: Sí, ése es un hecho. ¿Es que nuestro cerebro está tan acostumbrado al conflicto, que uno rechaza cualquier otra forma de vivir?

DB: ¿Pero por qué la gente llega a la conclusión de que el conflicto es inevitable y necesario?

K: ¿Cuál es el origen del conflicto? 

DB: Pienso que tocamos ese punto al decir que estamos tratando de forzarnos a nosotros mismos. Cuando somos determinada cosa que queremos ser, también deseamos ser otra cosa diferente; por lo tanto, deseamos dos cosas distintas al mismo tiempo. ¿No es cierto?

 K: Comprendo eso. Pero estoy tratando de descubrir el origen de toda esta desdicha, esta confusión, esta lucha, este conflicto; descubrir cuál es el comienzo de ello. Por eso he preguntado al principio: ¿La humanidad ha torcido el rumbo? ¿El origen es que “yo no soy yo”...? 

DB: Pienso que eso nos aproxima más al hecho.

 K: Sí, así es. Y el “yo”... ¿por qué la humanidad ha creado este “yo” que debe, inevitablemente, causar conflicto? “Yo” y “tú”, y “yo” mejor que “tú”, etcétera, etcétera. 

DB: Pienso que fue un error cometido hace muchísimo tiempo -o, como usted lo llama, un desvío del rumbo correcto- ese haber introducido exteriormente la separación entre múltiples cosas; después hemos seguido haciéndolo, no por mala voluntad, sino simplemente por no saber hacerlo mejor.

 K: De acuerdo.

 DB: Por no ver lo que estábamos haciendo.

 K: ¿Es ése el origen de todo este conflicto?

 DB: No estoy seguro de que ése sea el origen. ¿Usted cómo lo siente?

 K: Yo me inclino a observar que el origen es el ego, el “yo”, el “mí”. 

DB: Sí. 

K: Si no hay ego, no hay problema, no hay conflicto, no hay tiempo, tiempo en el sentido de “llegar a ser” o “no llegar a ser”; ser o no ser. 

DB: Pero podría ser que todavía nos deslizáramos en eso -sea lo que fuere- que nos hizo poner al ego en primer lugar. 

K: Espere un momento. ¿Es que la energía -siendo tan vasta, tan ilimitada- ha sido condensada o reducida en la mente, y el cerebro mismo ha quedado reducido porque no pudo abarcar toda esta enorme energía? ¿Entiende lo que estoy diciendo? 

DB: Sí. 

K: Y, por lo tanto, el cerebro se ha ido reduciendo poco a poco al “mí”, al “yo”. 

DB: Eso no lo entiendo del todo. Comprendo que eso es lo que sucedió, pero no alcanzo a ver bien todas las etapas. ¿Dice usted que la energía era enorme y que el cerebro no pudo manejarla, o que decidió que no podía manejarla? 

K: No pudo manejarla. 

DB: Pero si no puede manejarla, parece como que no hubiera ninguna salida. 

K: No, un momento. Vaya despacio. Yo sólo quiero investigar, penetrar un poco en ello. ¿Por qué el cerebro, con todo el pensar, ha creado este sentimiento del “yo”? ¿Por qué?

 DB: Necesitábamos cierto sentimiento de identidad para poder funcionar. 

K: Sí, para funcionar. 

DB: Para saber dónde pertenecemos. 

K: Sí. ¿Y es ése el movimiento que ha dado origen al “yo”? ¿El movimiento de lo externo? Yo tenía que identificarme, con la familia, con la casa, el comercio o la profesión ¿Todo eso se convirtió paulatinamente en el “yo”? 

DB: Pienso que esta energía de que usted está hablando, también intervino en ello. 

K: Sí, pero quiero aproximarme a eso gradualmente. 

DB: Vea, lo que usted dice es correcto: que de algún modo este sentimiento del “yo” se fortaleció poco a poco, pero eso no explica por sí mismo la fuerza tremenda que tiene el ego. En tal caso sería solamente un hábito. El ego, al volverse completamente dominante, requería convertirse en el foco de energía máxima; de toda la energía. 

K: ¿Es así? ¿Que el cerebro no puede contener esta inmensa energía? 

DB: Digamos que el cerebro está tratando de controlarla, de ponerla en orden. 

K: La energía no tiene orden. 

DB: Pero si el cerebro siente que no puede controlar algo que ocurre en su interior, tratará de establecer orden. 

K: ¿Podríamos decir que el cerebro, el cerebro suyo, el de él, el de ella, no nació hace poco, sino que es muy, muy viejo? 

DB: ¿En qué sentido? 

K: En el sentido de que ha evolucionado. 

DB: Evolucionado, sí, desde el animal. Y el animal ha evolucionado. Digamos entonces que, en cierto sentido, toda esta evolución se halla contenida, de algún modo, en el cerebro. 

K: Quiero cuestionar la evolución. Comprendo, digamos, la evolución de la carreta de bueyes al jet.

 DB: Sí, pero antes de que la cuestione, tenemos que considerar la evidencia del hombre desarrollándose a través de una serie de etapas. Usted no puede cuestionar eso, ¿verdad? 

K: No, por supuesto que no. 

DB: Quiero decir que físicamente está claro que la evolución ha ocurrido de algún modo. 

K: Físicamente sí. 

DB: Y que el cerebro se hizo más grande, más complejo. Pero uno puede cuestionar si mentalmente la evolución tiene significado alguno. 

K: Vea, yo quiero abolir el tiempo, psicológicamente. ¿Comprende? 

DB: Sí, comprendo. 

K: Para mí, ése es el enemigo. Y, ¿es ésa la causa, el origen de la desdicha humana? 

DB: Este uso del tiempo... sí, no hay duda. El hombre tuvo que emplear el tiempo para cierto propósito, pero lo empleó mal. 

K: Entiendo eso. Si tengo que aprender un idioma, debo disponer de tiempo. 

DB: Pero al extender el mal uso del tiempo internamente... 

K: Internamente: es de eso que estoy hablando. ¿Es ésa la causa de la confusión humana: la introducción del tiempo como un medio de devenir, de llegar a ser más y más perfecto, más y más evolucionado, más y más afectuoso? ¿Entiende lo que quiero decir? 

DB: Sí, entiendo. Ciertamente, si no hiciéramos eso, toda la estructura se derrumbaría. 

K: Así es. 

DB: Pero no sé si hay alguna otra causa. 

K: Espere un momento. Quiero examinar eso un poco más. No estoy hablando teóricamente, personalmente; pero para mí la idea del mañana no existe en lo psicológico, o sea, el tiempo como un movimiento, tanto interna como externamente. 

DB: ¿Usted quiere decir, el tiempo psicológico? 

K: Sí, el tiempo psicológico, y el tiempo externamente. Ahora bien, si el tiempo psicológico no existe, entonces no hay conflicto, no hay un “mí”, un “yo” que es el origen del conflicto. Externamente, tecnológicamente, el hombre se ha movido, ha evolucionado. 

DB: Y también en la estructura física interna. 

K: La estructura, todo. Pero en lo psicológico, también nos hemos movido exteriormente. 

DB: Sí, hemos concentrado nuestra vida en lo exterior. ¿Es eso lo que usted está diciendo? 

K: Sí, hemos extendido nuestras capacidades exteriormente. Y en lo interno, es el mismo movimiento que en lo externo. Entonces, si no hay un movimiento interno como tiempo -moverse, llegar a ser más- ¿qué ocurre? ¿Comprende lo que estoy tratando de comunicar? El tiempo se termina. Vea, el movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno. 

DB: Sí. Va y viene, va y viene. 

K: Lo cual implica tiempo. Si el movimiento cesa, ¿qué es, entonces, lo que ocurre? No sé si estoy comunicando algo. ¿Podríamos exponerlo de este modo? Jamás hemos estado en contacto con ningún otro movimiento que no sea el movimiento externo. 

DB: En todo caso, es así por lo general. La mayor parte de nuestra energía la ponemos en los movimientos externos. 

K: Y el movimiento psicológico también es externo. 

DB: Bueno, es el reflejo de ese movimiento externo.

 K: Pensamos que es interno, pero en realidad es externo, ¿verdad? 

DB: Sí. 

K: Ahora bien, si ese movimiento cesa, como debe hacerlo, entonces, ¿hay realmente un movimiento interno, un movimiento no en términos de tiempo? 

DB: ¿Usted pregunta si existe otra clase de movimiento que sigue moviéndose, pero no en términos de tiempo? 

K: Correcto. 

DB: Tenemos que investigar eso. ¿Podría usted avanzar más? 

K: Vea, esa palabra movimiento significa tiempo. 

DB: Bueno, en realidad significa cambiar de un lugar a otro. Pero de cualquier modo sigue estando ahí la noción de algo que no es estático. Al negar el tiempo usted no quiere volver a algo estático, que sigue siendo tiempo. 

K: Digamos, por ejemplo, que el cerebro de uno ha sido adiestrado, acostumbrado durante siglos para dirigirse al norte. Y súbitamente se da cuenta de que ir al norte significa un perpetuo conflicto. Al darse cuenta de eso, el cerebro mismo cambia, cambia la cualidad del cerebro. 

DB: Muy bien. Puedo ver que, en cierto sentido, el cerebro habrá de despertar a un movimiento diferente. 

K: Sí, diferente. 

DB: La palabra “flujo”, ¿es mejor que “movimiento”? 

K: He estado yendo hacia el norte toda mi vida, y hay una súbita detención en ese movimiento hacia el norte. Pero el cerebro no se está dirigiendo hacia el este ni hacia el oeste ni hacia el sur. Entonces cesa el conflicto, ¿de acuerdo? Porque el cerebro no se está moviendo en ninguna dirección. 

DB: De modo que ése es el punto clave: la dirección del movimiento. Cuando el movimiento tiene, internamente, una dirección fija, llegará al conflicto. Pero externamente necesitamos una dirección fija.

 K: Por supuesto que la necesitamos. Eso se entiende. 

DB: Sí. Por lo tanto, si decimos que el cerebro no tiene una dirección fija, ¿qué está haciendo entonces? ¿Se está moviendo en todas las direcciones? 

K: Tengo cierta vacilación en hablar de esto. ¿Podría decirse que, cuando uno llega realmente a aquel estado, ésa es la fuente de toda energía? 

DB: Sí, cuando uno penetra más y más profundamente en lo interno. 

K: Esa es la verdadera interioridad; no el movimiento externo que se convierte en movimiento interno: ni movimiento externo ni movimiento interno... 

DB: Sí, podemos negar ambos movimientos, el externo y el interno, de modo que todo movimiento parecería detenerse. 

K: ¿Sería ésa la fuente de toda energía? 

DB: Sí, tal vez podríamos decir eso. 

K: ¿Puedo hablar un poco de mí mismo? 

DB: Sí. 

K: Primero, sobre la meditación. Toda meditación consciente no es meditación, ¿correcto? 

DB: ¿Qué entiende usted por meditación consciente? 

K: La meditación deliberada, practicada, que en realidad es una meditación premeditada. ¿Hay una meditación que no sea premeditada -que no sea el ego tratando de llegar a algo- una meditación que sea capaz de negar? 

DB: Antes de que prosigamos, ¿podríamos sugerir lo que la meditación debe ser? ¿Es un observar a la mente que observa? 

K: No. La mente ha ido más allá de todo eso. Estoy empleando la palabra meditación, en el sentido de que no existe ahí ni el más mínimo intento consciente de “llegar a ser”, de alcanzar un nivel determinado. 

DB: La mente permanece simplemente consigo misma, silenciosa... 

K: A eso quiero llegar. 

DB: ...no espera nada. 

K: Mire, yo no medito en el sentido corriente de la palabra. Lo que ocurre es que me despierto meditando. 

DB: ¿En ese estado? 

K: Una noche, en la India, me desperté y miré el reloj, eran las doce y cuarto. Y -vacilo al decir esto, porque suena extravagante- había sido alcanzada la fuente de toda energía. Y eso tenía un efecto extraordinario sobre el cerebro. Y también físicamente. Siento tener que hablar de mí mismo pero, usted entiende, literalmente, no había división en absoluto; ningún sentido del “yo”, del mundo. ¿Comprende? Sólo este sentimiento de una tremenda fuente de energía. 

DB: ¿De modo que el cerebro estaba en contacto con esta fuente de energía? 

K: Sí, y como lo he estado diciendo por sesenta años, quisiera que otros llegaran a esto; no, no que llegaran. ¿Comprende lo que estoy diciendo? Todos nuestros problemas están, entonces, resueltos. Porque ésa es la pura energía que existe desde el principio mismo del tiempo. Entonces, ¿cómo puedo yo -no “yo”, usted entiende- cómo hace uno no para enseñar, o auxiliar o impulsar a otros, sino para decirles: “Este camino conduce a un sentido completo de paz, de amor”? Lamento emplear todas estas palabras. Pero suponga que usted ha llegado a ese punto y que su cerebro mismo está vibrando con eso -¿cómo ayudaría usted a otro? ¿Comprende? Ayuda, no palabras. ¿Cómo ayudaría a otro para que llegara a eso? ¿Entiende lo que trato de decir? 

DB: Sí. 

K: Mi cerebro -pero no el “mío”- ha evolucionado. La evolución implica tiempo, y el cerebro sólo puede pensar, vivir en el tiempo. Para el cerebro, negar el tiempo es una actividad tremenda, porque cualquier duda que surge, cualquier problema, es resuelto inmediatamente. 

DB: ¿Esta situación se mantiene, o sólo existe por un periodo? 

K: Se mantiene, obviamente, de otro modo eso no tiene sentido. No es algo esporádico o intermitente. Entonces, ¿cómo abrirá usted la puerta, cómo ayudará a otro para que diga: “Mire, hemos estado yendo en la dirección equivocada, sólo existe el no-movimiento, y si el movimiento se detiene, todo estará correcto”? 

DB: Bueno, es difícil saber de antemano si todo va a estar correcto. 

K: Volvamos a lo del comienzo. O sea, ¿la humanidad ha torcido el rumbo, psicológicamente, no físicamente? ¿Puede ese rumbo invertirse por completo? ¿O detenerse? Mi cerebro está muy acostumbrado a esta idea evolucionista de que llegaré a ser alguna cosa, de que debo tener más conocimientos, etcétera. ¿Puede ese cerebro darse cuenta repentinamente de que esa cosa que llama “tiempo” no existe? ¿Comprende lo que trato de decir? 

DB: Sí. 

K: El otro día estuve escuchando en la televisión un debate sobre Darwin, sus conocimientos, lo que él había logrado, toda su teoría de la evolución. A mi me parece que esto es totalmente inexacto en cuanto a lo psicológico. 

DB: Al parecer, él ha proporcionado evidencias de que todas las especies han cambiado en el tiempo. ¿Por qué es eso inexacto? 

K: Desde luego, eso es obvio. 

DB: Es verdadero en un aspecto, aunque pienso que sería inexacto decir que la mente evolucionó en el tiempo. 

K: Por supuesto. 

DB: Pero físicamente parece estar claro que ha habido un proceso de evolución, y que éste ha incrementado la capacidad del cerebro para realizar ciertas cosas. Por ejemplo, nosotros no podríamos estar discutiendo esto si el cerebro no hubiera crecido en tamaño. 

K: Evidentemente. 

DB: Pero creo que usted está dando a entender que la mente no se origina en el cerebro. ¿Es eso? ¿El cerebro es tal vez un instrumento de la mente? 

K: Y la mente no es tiempo. Sólo vea lo que eso significa. 

DB: La mente no evoluciona con el cerebro. 

K: La mente, que no pertenece al tiempo, y el cerebro, que pertenece al tiempo -¿es ése el origen del conflicto? 

DB: Tenemos que ver, entonces, por qué eso produce conflicto. No queda claro si decimos que el cerebro pertenece al tiempo; más bien que se ha desarrollado de tal manera que contiene en sí al tiempo.

 K: Sí, eso es lo que quise decir. 

DB: Pero que no necesariamente es así. 

K: El cerebro ha evolucionado. DB: Ha evolucionado, de modo que contiene dentro de sí al tiempo. 

K: Sí, ha evolucionado, el tiempo forma parte de él. 

DB: Se ha convertido en parte de su propia estructura. 

K: Sí. 

DB: Sin embargo, la mente opera sin el tiempo, aunque el cerebro sea incapaz de hacerlo.

 K: Eso significa que Dios está en el hombre, y que Dios sólo puede operar si el cerebro está quieto, si no se encuentra atrapado en el tiempo. 

DB: Bueno, yo no quería decir eso. Veo que el cerebro, al tener una estructura de tiempo, es incapaz de responder de manera apropiada a la mente. Eso es, en realidad, lo que parece estar involucrado aquí. 

K: ¿Puede el cerebro mismo ver que está preso en el tiempo, y que mientras se esté moviendo en esa dirección, el conflicto es eterno, inacabable? ¿Comprende lo que estoy diciendo? 

DB: Sí. ¿El cerebro ve eso? 

K: ¿Tiene el cerebro la capacidad de ver en lo que está haciendo ahora -estando preso en el tiempo- que en ese proceso no hay fin para el conflicto? O sea, ¿hay una parte del cerebro que no pertenezca al tiempo?

 DB: ¿Que no esté presa ni funcionando en el tiempo?

 K: ¿Puede uno afirmar eso? 

DB: No lo sé.

 K: Ello significará -volvemos a lo mismo en palabras diferentes- que el cerebro no es condicionado completamente por el tiempo y que, por tanto, hay una parte del cerebro que está libre del tiempo. 

DB: No una parte, sino más bien que el cerebro es dominado principalmente por el tiempo, aunque eso no significa necesariamente que ello no pueda cambiar. 

K: Sí. O sea, ¿puede el cerebro, dominado por el tiempo, no subordinarse a él? 

DB: Correcto. En ese momento se sale del tiempo. Pienso que esto puedo verlo -es dominado solamente cuando uno le dedica tiempo. El pensamiento, que toma tiempo, es dominado, pero ninguna cosa lo bastante rápida puede ser dominada. 

K: Sí, eso es cierto. ¿Puede el cerebro -que está habituado al tiempo- puede ver en ese proceso que no hay fin para el conflicto? Ver, en el sentido de darse cuenta. ¿Se dará cuenta de ello bajo presión? ¿Podrá verlo bajo coerción, recompensa o castigo? No lo hará. O habrá de resistir, o escapará. ¿Cuál es, entonces, el factor que permitirá al cerebro ver que el modo en que ha estado funcionando no es el correcto? (usemos esa palabra por el momento). ¿Y qué es lo que súbitamente le hará darse cuenta de que es completamente perjudicial? ¿Qué lo hará? Ciertamente, no las drogas ni alguna clase de sustancia química. 

DB: Ninguna de estas cosas exteriores. 

K: Entonces, ¿qué hará que el cerebro se dé cuenta de esto? 

DB: ¿Qué entiende usted aquí por darse cuenta? 

K: Darse cuenta de que la senda que el cerebro ha estado recorriendo, será siempre la senda del conflicto. 

DB: Pienso que eso suscita el problema de que el cerebro se resiste a un darse cuenta de tal naturaleza.

 K: Por supuesto, por supuesto. ¡Porque se ha habituado al viejo curso, por siglos! ¿Cómo procederá usted para que el cerebro se dé cuenta de este hecho? Si uno pudiera hacer que se dé cuenta de eso, se ha terminado el conflicto. Vea, la gente ha tratado, mediante el ayuno, la austeridad, la pobreza, la castidad en el verdadero sentido, la pureza, de lograr una mente absolutamente correcta; son muchos los que han intentado recorrer un camino por sí mismos; han probado prácticamente todo cuanto el hombre ha inventado, pero ninguno de estos métodos ha tenido éxito. 

DB: Bueno, ¿qué dice usted? Está claro que la gente, al perseguir estas metas externas, sigue en el devenir. 

K: Sí, pero nunca se da cuenta de que éstas son metas externas. Darse cuenta significa negar todo eso completamente. 

DB: Vayamos más lejos. Pienso que uno ha de negar la noción misma del tiempo, en el sentido de no anticipar el futuro y de negar todo el pasado. 

K: Es exactamente eso. 

DB: O sea, negar la totalidad del tiempo. 

K: El tiempo es el enemigo. Hay que enfrentarse a él, e ir más allá de él. 

DB: Negar que el tiempo tiene una existencia independiente. Vea, yo pienso que tenemos la impresión de que el tiempo existe independientemente de nosotros. Estamos en la corriente del tiempo y, por lo tanto, nos parece absurdo negarlo, porque eso es lo que somos. 

K: Sí, completamente de acuerdo. Por lo tanto, eso significa realmente moverse fuera -otra vez son sólo palabras- fuera de todas las cosas que el hombre ha inventado como recursos de intemporalidad. 

DB: ¿Podemos decir que ninguno de los métodos que el hombre emplea exteriormente liberará a la mente del tiempo? 

K: Absolutamente ninguno. 

DB: Todo método implica tiempo. 

K: Por supuesto. Es tan simple. 

DB: Nosotros nos hemos puesto inmediatamente a exponer toda la estructura del tiempo; hemos dado por sentada toda la noción del tiempo antes de comenzar. 

K: Sí, de acuerdo. ¿Pero cómo comunica usted esto a otra persona? ¿Cómo hará usted, o “X”, para transmitirlo a un hombre que se halla atrapado en el tiempo y que resistirá esto, que lo combatirá, porque dice que no existe otro modo? ¿Cómo le comunicará esto? 

DB: Pienso que usted sólo puede comunicarlo a alguien que ha penetrado en ello, que lo ha investigado. ¡No es probable que se lo comunique en absoluto a alguien con quien acaba de entablar una conversación en la calle! 

K: Entonces, ¿qué estamos haciendo? Si esto no puede comunicarse mediante palabras, ¿qué ha de hacer un hombre? ¿Diría usted que para resolver un problema cuando éste surge, uno tiene que examinarlo inmediatamente, porque de lo contrario uno puede hacer una gran tontería y engañarse a sí mismo creyendo que lo ha resuelto? Supongamos que tengo un problema, cualquier problema psicológico, ¿puede la mente darse cuenta del problema y resolverlo inmediatamente? No engañarse a sí misma, no resistirlo, ¿comprende?, sino afrontarlo y terminar con él. 

DB: Con un problema psicológico, ése es el único modo. De lo contrario, estaríamos presos en la fuente misma del problema. 

K: Por supuesto. ¿Terminaría esa actividad con el tiempo, el tiempo psicológico del que estamos hablando? 

DB: Sí, si pudiéramos aplicar esta acción inmediata al problema que es el yo. 

K: Uno es codicioso, o envidioso. Si termina inmediatamente con la envidia, con el apego, etc., ¿no dará eso una pista que conduzca al cese del tiempo? 

DB: Sí, porque cualquier acción que no sea inmediata, ya ha introducido el tiempo. 

K: Sí, Sí. Conozco eso. 

DB: El cese del tiempo es inmediato, ¿correcto? 

K: Inmediato, por supuesto. ¿Indicaría eso el rumbo incorrecto que ha seguido la humanidad? 

DB: Sí, si el hombre siente que algo está psicológicamente fuera de orden, entonces introduce la noción del tiempo y el pensamiento del devenir. Y eso crea problemas interminables. 

K: ¿Abriría eso la puerta a este sentimiento de que el tiempo no tiene cabida interiormente? Lo cual significa, ¿verdad?, que el pensamiento no tiene cabida excepto exteriormente. 

DB: Usted está diciendo que el pensamiento es un proceso que está incluido en el tiempo. 

K: ¿No le parece que el pensamiento es el proceso del tiempo? Porque el pensamiento se basa en la experiencia, en el conocimiento, en la memoria y la respuesta de la memoria, que constituyen la totalidad del tiempo. 

DB: Tratemos de expresarlo diciendo que el pensamiento, tal como generalmente lo conocemos, está en el tiempo. 

K: El pensamiento, tal como lo conocemos ahora, pertenece al tiempo. 

DB: Sí. Hablando en general, yo estaría de acuerdo. 

K: Hablando en general, el pensamiento es tiempo. 

DB: Se basa en la noción del tiempo. 

K: Sí, muy bien. Pero para mí, el pensamiento mismo es tiempo. 

DB: El pensamiento mismo crea el tiempo, correcto. 

K: ¿Quiere eso decir que cuando no hay tiempo, no hay pensamiento? 

DB: No hay pensamiento de esa clase. 

K: No. No hay pensamiento. Quiero ir despacio. 

DB: ¿Podríamos decir que existe una clase de pensamiento con el cual hemos vivido, que ha estado dominado por el tiempo? 

K: Sí, pero eso ha llegado a su fin. 

DB: Pero puede haber otra clase de pensamiento que no está dominado por el tiempo... Usted estuvo diciendo que uno podría seguir usando el pensamiento para hacer algunas cosas. 

K: Por supuesto, exteriormente es así. 

DB: Tenemos que ser cautos y no decir que el pensamiento está necesariamente dominado por el tiempo. 

K: Sí; yo tengo que ir de aquí hasta allá, a mi casa; eso requiere tiempo, pensamiento, pero no estoy hablando de esa clase de tiempo. 

DB: Pongamos en claro, entonces, que usted se refiere al pensamiento que se dirige a la mente, cuyo contenido pertenece al orden de la mente. 

K: Sí. ¿Diría usted que el conocimiento es tiempo? 

DB: Bueno, Sí... 

K: Todo conocimiento es tiempo. 

DB: Sí, en cuanto a lo que ha sido conocido y puede proyectarse hacia el futuro, etcétera. 

K: Por supuesto, el futuro, el pasado. El conocimiento -ciencia, matemática, lo que fuere- se adquiere a través del tiempo. Uno lee filosofía, lee esto o aquello, y todo el proceso del conocimiento implica tiempo. ¡Vea lo que quiero decir! 

DB: Estamos diciendo, según creo, que el hombre ha torcido el rumbo y quedó preso en esta clase de conocimiento, el cual se halla dominado por el tiempo porque se ha convertido en conocimiento psicológico. 

K: Sí. Por lo tanto, vive en el tiempo. 

DB: Vive en el tiempo porque ha intentado producir conocimientos de la naturaleza de la mente. ¿Dice usted que no existe un conocimiento real de la mente? ¿Lo expresaría de ese modo? 

K: En el momento que usted usa la palabra “conocimiento”, ella implica tiempo. Cuando uno termina con el tiempo -en el sentido que estamos hablando- no hay conocimiento como experiencia. 

DB: Tenemos que ver lo que significa la palabra “experiencia”. 

K: Experiencia, memoria. 

DB: La gente dice: ``Aprendo mediante la experiencia, cuando paso por algo”. 

K: ¡Lo cual es el devenir, el llegar a ser! 

DB: Sí, pongámoslo en claro. Usted ve, hay una clase de experiencia, por ejemplo, en el trabajo que uno hace, que se convierte en destreza y percepción. 

K: Por supuesto, pero eso es muy diferente. 

DB: Y lo que estamos diciendo es que carece de todo sentido tener experiencias de la mente, experiencias psicológicas. 

K: Sí, expresémoslo de ese modo. La experiencia psicológica está en el tiempo. 

DB: Sí, y no tiene sentido, porque uno no puede decir: “Tal como me vuelvo un experto en mi trabajo, me volveré un experto en mi mente, o fundamentalmente experto”. 

K: Sí. Entonces, ¿adónde nos conduce esto? Me doy cuenta de que el conocimiento es tiempo; el cerebro se da cuenta de ello y ve la importancia del tiempo en cierta dirección, y que el tiempo carece por completo de validez en otra dirección. Esto no es contradictorio. 

DB: Yo lo expresaría diciendo que el valor del tiempo está limitado a cierta dirección o área, y que más allá de eso carece de validez. 

K: Sí. ¿Qué es, entonces, la mente o el cerebro sin el conocimiento? Usted entiende. 

DB: ¿Sin el conocimiento psicológico? 

K: Sí, estoy hablando de lo psicológico. 

DB: No es tanto que el cerebro esté atrapado en el tiempo, como el hecho de que le falta el conocimiento psicológico para organizarse a sí mismo. 

K: Sí. 

DB: Estamos diciendo, entonces, que el campo del cerebro debe organizarse conociéndolo todo, psicológicamente, acerca de sí mismo. 

K: La mente, el cerebro, ¿es, entonces, desorden? Ciertamente, no. 

DB: No. Pero pienso que la gente, cuando se enfrenta a esto, podría sentir que hay desorden. 

K: Por supuesto. 

DB: Creo que lo que usted está diciendo es que la noción de controlarse uno a sí mismo psicológicamente, no tiene sentido. 

K: Por tanto, el conocimiento del “yo” -el conocimiento psicológico- es tiempo. 

DB: Sí, entiendo que la totalidad de ese conocimiento es “yo”, es tiempo. 

K: Entonces, ¿qué es la existencia sin esto? No hay tiempo, no hay conocimiento en el sentido psicológico, ningún sentido de “yo”... ¿qué es lo que queda? Al llegar a ese punto, la mayoría de la gente dirá: “¡Qué horror es esto!” 

DB: Sí, porque parece que no hubiera nada. 

K: Nada. Pero si uno ha llegado a ese punto, ¿qué hay ahí? ¿Diría usted que, porque no hay nada, ello es todo? 

DB: Sí, aceptaría eso. Sé que es verdadero; esa nada lo contiene todo. 

K: No hay meditación, nada. 

DB: Ninguna cosa. 

K: Ninguna cosa, correcto. 

DB: Una cosa es limitada, y esto no es una cosa porque no hay límites... Al menos, lo contiene todo en potencia. 

K: Espere, señor. Si ello es nada y, por lo tanto, es todo, entonces todo es energía. 

DB: Sí. La base de todo es energía. 

K: Por supuesto. Todo es energía. ¿Y cuál es la fuente de esta energía? ¿O no hay fuente de energía en absoluto? ¿Solamente hay energía? 

DB: Sólo está la energía. La energía es “lo que es”. No hay necesidad alguna de fuente. ¿Es éste un modo de abordarlo, tal vez? 

K: No. Si lo que hay es nada y, por lo tanto, todo, y todo es energía... Debemos ser muy cuidadosos aquí, los hindúes también tienen esta idea, la de que Brahman es todo. ¿Comprende? Pero eso se convierte en una idea, un principio, y el funcionamiento está una vez más en el cerebro. Pero la realidad de ello es que lo que hay es nada y, en consecuencia, hay todo, y todo eso es energía cósmica. ¿Qué puso en movimiento esta energía? 

DB: No estamos hablando del tiempo. 

K: Sé que no estamos hablando del tiempo, pero usted sabe, los cristianos dirían: “Dios es la energía y Él es la fuente de toda energía”. ¿No? 

DB: Pero los cristianos tienen una idea de lo que ellos llaman la Esencia Divina, que es también la fuente misma de Dios. 

K: Y también en el mundo de los hindúes, árabes y judíos hay esto. ¿Nos oponemos a todo ello? 

DB: Suena similar en algunos aspectos. 

K: Y, sin embargo, no es similar. Debemos ser cautos. 

DB: Muchas cosas como ésta se han dicho a través de los siglos. 

K: ¿Está uno, entonces, caminando en el vacío? ¿Está uno viviendo en el vacío? 

DB: Eso no está claro. 

K: Lo que hay es nada, y todo es energía. ¿Qué implica esto? 

DB: ¿Hay algo dentro de la energía? 

K: Esto no es diferente de la energía. Esto. Pero lo que está dentro, dice: “Yo soy por completo diferente de eso”. 

DB: El “yo” se encierra en sí mismo y dice: “Yo soy diferente, yo soy eterno”. 

K: ¿Por qué ha hecho esto? ¿Por qué surgió la separación? ¿Es porque exteriormente yo me identifico con una casa, etc., y esa identificación se ha trasladado a lo interno? 

DB: Sí, y el segundo punto es que, una vez que he establecido una noción de algo interno, entonces se volvió necesario proteger eso. Y, en consecuencia, ello generó la separación. 

K: Por supuesto. 

DB: Lo interno era, obviamente, lo más preciado, y tendría que ser protegido con toda nuestra energía.

 K: ¿Significa eso que sólo existe el organismo, que es parte de la energía? ¿No hay “yo” en absoluto, excepto la forma y el nombre en el pasaporte; en otro respecto, nada y, por lo tanto todo; y, en consecuencia, todo es energía? 

DB: Sí, la forma no tiene una existencia independiente. 

K: No. Sólo está la forma. Eso es todo. 

DB: Está también la energía, dice usted. 

K: Eso es parte de la energía. Por tanto, sólo existe esto, la forma exterior. 

DB: Existe la forma exterior en la energía. 

K: ¿Se da cuenta usted de lo que hemos dicho, señor? ¿Es éste el fin del viaje? 

DB: No, debo pensar que no. 

K: ¿La humanidad ha viajado durante milenios para llegar a esto? Que yo soy nada y, por lo tanto, soy todo, y soy enteramente energía. 

DB: Bueno, ése no puede ser el fin, en el sentido de que podría ser el principio. 

K: Espere. Es todo lo que yo quería que usted dijera. El fin es el principio, ¿correcto? Ahora quiero examinar eso. Vea, en la terminación de todo esto -la terminación del tiempo, lo llamaremos así brevemente- hay un nuevo comienzo. ¿Y eso qué es? Porque de otro modo, ¡esto parece tan completamente insignificante! Yo soy enteramente energía y sólo la cáscara existe, y el tiempo se ha terminado. ¡Parece tan fútil! 

DB: Sí, si termináramos ahí... 

K: Eso es todo. 

DB: Pienso que esto aclara realmente el fondo, de toda la hojarasca, de toda la confusión. 

K: Sí. Por lo tanto, el fin es el principio. Pero, ¿qué significa eso? Principio implica también tiempo.

 DB: No necesariamente. Creo que dijimos que podría haber un movimiento que no contuviera al tiempo. 

K: Eso es todo. Quiero que quede bien claro. 

DB: Sí, pero es difícil de expresar. No es cuestión de ser estático, pero en cierto sentido ese movimiento no pertenece al orden del tiempo. Pienso que tendríamos que decir eso ahora. 

K: Sí. De modo que emplearemos la palabra “principio” y la despojaremos del tiempo. 

DB: Porque el fin y el principio no son especialmente tiempo. De hecho, pueden ser cualquier tiempo o no-tiempo. 

K: No-tiempo. ¿Qué ocurre entonces? ¿Qué está sucediendo? No a mí, no a mi cerebro. ¿Qué está sucediendo? Hemos dicho que cuando uno niega el tiempo, nada hay. Después de esta larga charla, hemos visto que nada significa todo. Todo es energía. Y nos hemos detenido ahí. Pero ése no es el final.

 DB: No. 

K: Ése no es el final. Entonces, ¿qué ocurre? ¿Es eso creación? 

DB: Sí, algo como eso. 

K: Pero no la creación artística, como la literatura o la pintura. DB: Tal vez más adelante podamos discutir qué entendemos por crear. 

1º de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA