Más Allá del Tiempo - Diálogo 2°-

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 Depurando la mente de la acumulación del tiempo

 KRISHNAMURTI: Decíamos que el tiempo psicológico es conflicto, que el tiempo es el enemigo del hombre. Y ese enemigo ha existido desde el principio del hombre. Y nos preguntábamos por qué el hombre, desde el comienzo mismo, ha seguido un “rumbo equivocado”, un “curso equivocado”. Y, en tal caso, si es posible volver al hombre en otra dirección en la que pueda vivir sin conflicto. Porque, como dijimos ayer, el movimiento externo es lo mismo que el movimiento interno. No hay separación entre lo interno y lo externo. Es el mismo movimiento. Y preguntábamos si nos interesa profunda y apasionadamente volver al hombre en otra dirección, de modo que no viva en el tiempo con sólo un conocimiento de las cosas exteriores. Las religiones, los politices, los educadores han fracasado; jamás se han interesado en esto. ¿Estaría usted de acuerdo con eso? 

DAVID BOHM: Sí. Pienso que las religiones han intentado discutir los valores eternos que están más allá del tiempo, pero no parecen haber tenido éxito. 

K: Es a eso que quiero llegar. Para las religiones ello ha sido una idea, un ideal, un principio, un valor, pero no una realidad, y casi todas las personas religiosas están ancladas en una creencia, en un principio, en una imagen, en el conocimiento, en Jesús, en una cosa u otra. 

DB: Sí, pero si uno fuera a considerar todas las religiones, digamos las diversas formas del budismo, ellas tratan de decir, hasta cierto punto, la misma cosa que usted está diciendo. 

K: Hasta cierto punto, pero lo que yo estoy tratando de averiguar es: ¿Por qué el hombre nunca ha enfrentado este problema? ¿Por qué no hemos dicho: “Terminemos con el conflicto”? En vez de eso lo hemos alentado, porque pensamos que a través del conflicto hay progreso. 

DB: Quizás el conflicto sea, en cierto modo, una fuente de estimulo para tratar de vencer resistencias.

 K: Sí, señor, pero si usted y yo vemos la verdad de esto, no como una abstracción, sino realmente, profundamente, ¿podemos actuar de tal manera que cada problema sea resuelto instantáneamente, inmediatamente, de modo que el tiempo psicológico quede abolido? Y como nos preguntábamos ayer, cuando uno llega a ese punto donde nada existe y existe todo, donde todo eso es energía, cuando el tiempo llega a su fin, ¿existe el comienzo de algo totalmente nuevo? ¿Hay un comienzo que no esté enredado en el tiempo? ¿Cómo lo descubriremos? Las palabras son necesarias para comunicarse. Pero la palabra no es esa cosa. Entonces, ¿qué hay ahí cuando el tiempo llega a su fin? El tiempo psicológico, no el tiempo... 

DB: ...el tiempo de las horas. 

K: Sí. El tiempo como el “yo”, el ego; y cuando eso llega completamente a su fin, ¿qué hay ahí que comience? ¿Podríamos decir que de las cenizas del tiempo hay un nuevo florecer? ¿Qué es eso que comienza? No, esa palabra “comienza” también implica tiempo. 

DB: Cualquier cosa que queramos decir... Eso que “aparece”. 

K: Lo que aparece, ¿qué es? 

DB: Bueno, como dijimos ayer, eso es esencialmente creación, la posibilidad de creación. 

K: Sí, creación. ¿Es eso? ¿Es algo nuevo que nace? 

DB: No es el proceso del devenir. 

K: Oh, no, eso se ha terminado. El devenir es lo peor, es el tiempo, es el origen real de este conflicto. Estamos tratando de averiguar qué sucede cuando el “yo”, que es tiempo, ha llegado completamente a su fin. Creo que Buda, según se supone, ha dicho, “Nirvana”. Y los hindúes lo llaman “Moksha”. No sé si los cristianos lo llaman “Cielo”... 

DB: Los místicos cristianos han tenido algún estado similar... 

K: Similar, sí. Pero vea, los místicos cristianos, hasta donde yo lo entiendo, están arraigados en Jesús, en la Iglesia, en toda la creencia. Nunca han ido más allá de eso. 

DB: Sí, así parece. En todo caso, hasta donde yo sé. 

K: Ahora bien, hemos dicho que la creencia, el apego a todo eso se ha terminado definitivamente. Todo ello forma parte del “yo”. Entonces, cuando existe esa absoluta depuración de la mente con respecto a la acumulación del tiempo, que es la esencia del “yo”, ¿qué ocurre? ¿Por qué debemos preguntar qué ocurre? 

DB: ¿Quiere usted decir que no es una buena pregunta? 

K: Sólo me lo estoy preguntando a mí mismo. ¿Por qué debemos preguntarnos eso? ¿Hay detrás de ello una sutil forma de esperanza? Una forma sutil de decir: He alcanzado ese punto en que nada hay. Entonces ésa es una pregunta errónea. ¿Usted no la consideraría así? 

DB: Bueno, es una pregunta que a uno lo invita a anhelar algún resultado prometedor. 

K: Si todo esfuerzo es para encontrar algo más allá del “yo”, ese esfuerzo y aquello que yo pueda encontrar, siguen estando dentro de la órbita del “yo”. De modo que no alimento esperanzas. No hay un sentimiento de esperanza, no hay sentimiento alguno de querer encontrar nada. 

DB: ¿Qué es, entonces, lo que le mueve a investigar? 

K: Mi investigación ha sido para terminar con el conflicto. 

DB: Sí, entonces tenemos que ser cautos. Estamos expuestos a producir una esperanza de terminar con el conflicto. 

K: No, no; no hay tal esperanza. Termino con el conflicto. En el momento que introduzco la palabra “esperanza”, existe un sentimiento de futuro. 

DB: Sí, eso es deseo. 

K: Deseo, por lo tanto, pertenece al tiempo. Así que yo -la mente- descarto por completo todo eso; es lo que quiero decir: por completo. ¿Cuál es, entonces, la esencia de todo esto? ¿Está mi mente todavía buscando, tanteando el camino tras algo intangible que ella pueda capturar y retener? Si es así, ello aun forma parte del tiempo. 

DB: Sí, sigue siendo deseo. 

K: Deseo y una sutil forma de vanidad. 

DB: ¿Por qué vanidad? 

K: Vanidad en el sentido de “lo he logrado”. 

DB: Autoengaño. 

K: De ello surgen el engaño y todas las formas de ilusión. De modo que no es eso. Estoy limpiando las cubiertas del barco a medida que avanzamos. 

DB: Esencialmente, parece que usted está limpiando el movimiento del deseo en sus formas sutiles. 

K: En sus formas sutiles. Así que el deseo también ha sido descartado. Entonces sólo existe la mente, ¿correcto? 

DB: Sí, pero si todo es mente, entonces tenemos que preguntarnos qué se entiende por naturaleza, porque la naturaleza parece ser, en cierto modo, independiente. 

K: Pero nosotros también hemos dicho que todo el universo es la mente. 

DB: ¿Usted quiere decir que la naturaleza es la mente? 

K: Es parte de la mente. 

DB: ¿La mente universal? 

K: Sí. 

DB: ¿No una mente particular? 

K: La mente particular está entonces separada, pero nosotros hablamos de la Mente. 

DB: Vea, esto tenemos que aclararlo, porque usted está diciendo que la naturaleza es la creación de la mente universal, a pesar de que la naturaleza tiene cierta realidad propia. 

K: Todo eso se entiende. 

DB: Pero es casi como si la naturaleza universal. 

K: Forma parte de él. Estoy tratando de tentar el camino hacia el cese de la mente particular; entonces sólo existe la Mente, la mente universal, ¿de acuerdo? 

DB: Sí. Hemos estado considerando la mente particular, abriéndonos paso a través del deseo, y dijimos que si todo eso se detuviera... 

K: Ése es justamente el punto. Si todo eso ha llegado completamente a su fin, ¿cuál es el paso siguiente? ¿Existe algo siguiente? Ayer dijimos que hay un comienzo, pero esa palabra implica tiempo.

 DB: No diremos tanto “comienzo”... quizá “final”. 

K: El final, hemos dicho eso. 

DB: ¿Pero ahora hay algo nuevo? 

K: ¿Hay algo que la mente no puede capturar? 

DB: ¿Cuál mente, la particular o la universal? 

K: La particular ha llegado a su fin. 

DB: Sí. ¿Está usted diciendo que la mente universal tampoco puede capturar eso? 

K: Es lo que estamos averiguando. 

DB: ¿Lo que usted dice es que existe una realidad -o algo- más allá de la mente universal? 

K: ¿Estamos jugando un juego de pelar una cosa tras otra? ¿Cómo la cáscara de una cebolla, y al final sólo hay lágrimas y nada más? 

DB: Bueno, no lo sé. 

K: Porque dijimos que está el final, después la mente cósmica, la mente universal; y, más allá, ¿hay algo más? 

DB: ¿Diría usted que este “más” es energía? ¿Esa energía está más allá de la mente universal? 

K: Yo diría que sí, porque la mente universal es parte de esa energía. 

DB: Eso se entiende. ¿Está usted diciendo que, en cierto modo, esa energía está viva? 

K: Sí, sí. 

DB: ¿Y también es inteligente? 

K: Espere un momento. 

DB: En cierto modo... En cuanto que esa energía es mente. 

K: Ahora bien, si esa energía es inteligente, ¿por qué ha permitido que el hombre se desviara en la dirección incorrecta? 

DB: Pienso que ello puede formar parte de un proceso, algo que es inevitable en la naturaleza del pensamiento. Si el pensamiento va a desarrollarse, esa posibilidad debe existir. 

K: ¿Es ésa la libertad original para el hombre? ¿Escoger? 

DB: No; es decir, el pensamiento ha de tener la capacidad de cometer este error. 

K: Pero si esa inteligencia estaba operando, ¿por qué permitió este error? 

DB: Bueno, podemos sugerir que existe un orden universal, una ley. 

K: Muy bien. El universo funciona en orden. 

DB: Sí, y forma parte del orden universal, que este mecanismo particular pueda equivocarse. Si una máquina se descompone, ello no significa desorden en el universo, forma parte del orden universal. 

K: Sí. Dentro del orden universal, hay desorden en lo que al hombre concierne. 

DB: Que en el nivel del universo no es desorden. 

K: No. A un nivel mucho más bajo. 

DB: Es desorden en el nivel del hombre. 

K: ¿Y por qué el hombre ha vivido desde el principio en este desorden? 

DB: Porque todavía es ignorante, todavía no ha comprendido. 

K: Pero él es parte de la totalidad; en un diminuto rincón el hombre aún existe, y ha vivido en desorden. Y esta enorme inteligencia consciente no ha... 

DB: ...Sí, uno podría decir que la posibilidad de creación es también la posibilidad de desorden. Que si el hombre tuviera la posibilidad de ser creativo, también existiría la posibilidad de un error. No podría ser fijo como una máquina, siempre operando en perfecto orden. La inteligencia no lo hubiera convertido en una máquina incapaz de generar desorden. 

K: No, por supuesto que no. Entonces, ¿hay algo más allá del orden cósmico, de la mente cósmica? 

DB: ¿Está usted diciendo que el universo, que esa mente ha creado la naturaleza, la cual tiene un orden que no consiste meramente en mantenerse dando vueltas de manera mecánica? ¿Que ello tiene algún significado más profundo? 

K: Eso es lo que estamos tratando de descubrir. 

DB: Usted está introduciendo la totalidad del universo además de la humanidad. ¿Qué le impulsa a hacer esto? ¿Cuál es el origen de esta percepción? 

K: Comencemos nuevamente: Está el fin del “yo” como tiempo; por lo tanto, no existe la esperanza. Todo eso se acabó, ha llegado a su fin. En el fin de ello, existe este sentido de la nada. Y la nada es todo este universo. 

DB: Sí, la mente universal, la materia universal. 

K: Todo el universo. 

DB: ¿Qué le lleva a decir eso? 

K: Ah. Lo sé. Para expresarlo muy sencillamente: La división ha tocado a su fin. ¿Correcto? La división creada por el tiempo, creada por el pensamiento, creada por esta educación, etc., todo eso. Porque eso ha terminado, lo otro es obvio. 

DB: ¿Usted quiere decir que sin la división lo otro está ahí para ser percibido? 

K: No para ser percibido, sino que está ahí. 

DB: Pero entonces, ¿cómo llega uno a darse cuenta de que aquello está ahí? 

K: No creo que uno se dé cuenta de eso. 

DB: Entonces, ¿qué le lleva a decirlo? 

K: ¿Diría usted que ello es? No que yo lo percibo o que ello es percibido. 

DB: Sí, ello es. 

K: Ello es. 

DB: Uno casi podría afirmar que ello lo está diciendo. En cierto sentido, usted parece sugerir que es ello que lo está diciendo. 

K: Sí. Yo no quería exponerlo así; ¡me alegra que usted lo exprese de ese modo! ¿Dónde estamos ahora? 

DB: Estamos diciendo que el universo está vivo, por decirlo así, que es la mente, y que nosotros somos parte de ello. 

K: Sólo podemos decir que somos parte de ello cuando no hay “yo”. 

DB: No hay división. 

K: No hay división. Me gustaría avanzar en esto un poco más. ¿Existe algo más allá de todo esto? 

DB: ¿Usted quiere decir más allá de la energía? 

K: Sí. Dijimos “nada”, que esa nada es todo y que, por lo tanto, es la energía total. Es la energía pura, concentrada, incorrupta. ¿Existe algo más allá de eso? ¿Por qué lo preguntamos? 

DB: No lo sé. 

K: Yo siento que no lo hemos alcanzado... Y siento que existe algo más allá. 

DB: ¿Podríamos decir que este algo que está más allá es “la base” de lo total? ¿Usted sostiene que todo esto emerge desde una base interna? 

K: Sí, hay otra cosa; debo ser extremadamente cuidadoso aquí. Usted sabe, uno debe tener muchísimo cuidado a fin de no ser romántico, de no tener ilusiones ni deseos; ni siquiera debe uno buscar. Ello tiene que ocurrir. ¿Entiende lo que quiero decir? 

DB: Estamos diciendo que esa cosa debe provenir de aquello. Sea lo que fuere eso que usted menciona, debe provenir de aquello. 

K: De aquello. Así es. Suena más bien presuntuoso. 

DB: Usted lo está viendo realmente en este instante. No es que usted lo mira y luego dice: “Eso es lo que yo he visto”. 

K: Oh, no. En ese caso es falso. 

DB: No existe ahí división alguna. Por supuesto, es fácil caer en el engaño con esta clase de cosas. 

K: Sí, pero dijimos que el engaño existe en tanto haya deseo y pensamiento. Eso es simple. Y el deseo y el pensamiento son parte del “yo”, que es tiempo. Cuando el deseo y el pensamiento han terminado completamente, entonces no hay absolutamente nada y, por lo tanto, ese vacío es el universo, que está lleno de energía. Ahí podemos detenernos... 

DB: Porque no hemos visto la necesidad de ir más allá de la energía. Tenemos que ver eso como algo necesario. 

K: Pienso que es necesario. 

DB: Sí, pero ello tiene que ser visto. Tenemos que poner de manifiesto por qué es necesario. 

K: Por qué es necesario? Tentativamente, diremos que hay en nosotros algo que está operando, algo que es mucho... mucho... no sé cómo expresarlo... mucho más grande. Voy despacio, muy despacio. Lo que trato de decir, es que pienso que hay algo más allá de eso. Cuando digo “pienso”, usted sabe a qué me refiero. 

DB: Comprendo, sí. 

K: Hay algo más allá de eso. ¿Cómo podemos hablar de ello? Vea, la energía existe solamente cuando hay vacío. Las dos cosas van juntas. 

DB: Esta energía pura de que usted habla, es el vacío. ¿Usted sugiere que existe aquello que está más allá del vacío, “la base” del vacío? 

K: Sí. 

DB: ¿Sería eso algo así como una sustancia? Uno se pregunta: Si no es el vacío, ¿entonces qué es? 

K: No entiendo muy bien su pregunta. 

DB: Usted dice que hay algo más allá del vacío, otra cosa que el vacío. Pienso que nosotros podemos seguir el razonamiento hasta la energía y el vacío. Pero si sugerimos algo distinto de eso, del vacío...

 K: . . . esta otra cosa. 

DB: Sí, entonces eso otro debe ser diferente del vacío. Es alguna otra cosa que el vacío y, por lo tanto, no es vacío. ¿Tiene sentido? 

K: Entonces es sustancia. 

DB: Sí, eso es lo que implica; si no es vacío, es sustancia. 

K: Sustancia es materia, ¿no es cierto? 

DB: No necesariamente, pero tiene la cualidad de la sustancia. 

K: ¿Qué quiere usted decir con eso? 

DB: La materia es una forma de sustancia en el sentido de que es energía, pero tiene a la vez el estado de sustancia porque posee una forma constante y resiste el cambio. Es estable, se mantiene a sí misma.

 K: Sí, pero cuando usted utiliza la palabra “sustancia” con el significado más allá del vacío, ¿es que esa palabra transmite ese significado? 

DB: Bueno, estamos explorando el posible significado de lo que usted trata de comunicar. Si usted está diciendo que no es el vacío, entonces no se trataría de sustancia tal como la conocemos en la materia. Pero podemos ver cierta cualidad que pertenece a la sustancia en general; si tiene esa cualidad, entonces podríamos emplear la palabra sustancia, ampliar el significado de la palabra sustancia. 

K: Comprendo. ¿Podríamos emplear entonces la palabra “cualidad”? 

DB: La palabra “cualidad” no es necesariamente el vacío, la energía podría tener la cualidad del vacío. Por lo tanto, aquello es alguna otra cosa. Esa cosa podría tener la cualidad de la sustancia. Yo lo veo así. ¿Es eso lo que usted trata de comunicar? 

K: Existe algo más allá del vacío. ¿Cómo lo abordaremos? 

DB: En primer lugar, ¿qué le lleva a decir esto? 

K: Simplemente el hecho de que ello existe. Durante todo el tiempo hemos sido bastante lógicos, no hemos quedado presos hasta aquí en ningún tipo de ilusiones. ¿Podemos mantener la misma clase de atenta vigilancia en la que no hay ilusión alguna, para descubrir -o no descubrir- aquello que está más allá del vacío? Para que descienda a la tierra, descender a la tierra en el sentido de comunicarse. ¿Entiende lo que quiero decir? 

DB: Sí. Podríamos volver a la pregunta de antes: ¿Por qué ello no ha descendido? 

K: ¿Por qué no ha descendido? ¿Alguna vez el hombre ha estado libre del “yo'? 

DB: Hablando en general, no. 

K: No. Y “aquello” exige que el “yo” toque a su fin. 

DB: Yo pienso que podríamos enfocarlo de este modo: Que el ego se convierte en una ilusión de esa sustancia. Uno siente que, de algún modo, el ego es también una sustancia. 

K: Sí, el ego es sustancia. 

DB: Y, por lo tanto, esa sustancia parece ser... 

K: ...intocable. 

DB: Pero ese ego es una ilusión de la verdadera sustancia -puede ser que la mente intenta crear, de esa sustancia, alguna clase de ilusión. 

K: Esa es una ilusión. ¿Por qué la relaciona usted con lo otro? 

DB: En el sentido de que si la mente piensa que ya tiene esta sustancia, entonces no estará abierta... 

K: ...por supuesto que no. Esa cosa, ¿puede jamás ser puesta en palabras? No es cuestión de evitar algo, o tratar de zafarse de alguna conclusión. Pero ya ve, hasta ahora todo lo hemos puesto en palabras. 

DB: Pienso que una vez que algo es percibido correctamente, entonces, después de un rato, las palabras acuden para comunicarlo. 

K: Sí, ¿pero puede aquello ser percibido y, por lo tanto, puede ser comunicable? ¿Se encuentra esto más allá...? 

DB: ...Esto que se encuentra más allá, ¿diría usted que también está vivo? Una vida que está más allá del vacío, ¿sigue siendo vida? ¿Vive? 

K: Vive, sí. ¡Oh, sí! 

DB: ¿Es inteligente? 

K: Yo no quiero usar estas palabras. 

DB: ¿Son demasiado limitadas? 

K: Vida, inteligencia, amor, compasión, todas son muy limitadas. Usted y yo estamos sentados aquí. Hemos llegado a un punto y está esa cosa que tal vez más tarde pueda ser expresada en palabras sin ningún sentimiento de apremio y, por lo tanto, sin ninguna ilusión. ¿No ve usted más allá del muro, quiero decir, de la palabra? Hemos arribado a cierto punto, y estamos diciendo que todavía existe algo más, ¿comprende? Hay algo más allá de todo eso. ¿Es algo palpable? ¿Podemos tocarlo? ¿Es alguna cosa que la mente puede capturar? ¿Entiende? 

DB: Sí. ¿Está usted diciendo que eso no es posible? 

K: No creo que la mente pueda capturarlo... 

DB: ¿O captarlo...? 

K: Captarlo, comprenderlo... para la mente ni siquiera es posible mirarlo. Usted es un científico, ha examinado el átomo, etcétera. Cuando ha examinado todo eso, ¿no ha sentido que hay mucho más, que existe algo más allá de todo eso? 

DB: Uno siempre puede sentir que después de eso existe algo más, pero ello no nos dice qué es. Está claro que todo cuanto uno conoce es limitado. 

K: Sí. 

DB: Y que más allá tiene que existir alguna otra cosa. 

K: ¿Cómo puede eso comunicarse con usted, de modo que usted, con su conocimiento científico, con su capacidad cerebral, pueda captarlo? 

DB: ¿Está usted diciendo que eso no puede ser captado? 

K: No. ¿De qué modo puede usted captarlo? Yo no digo que uno no pueda captarlo. ¿Puede usted captarlo? 

DB: Mire, eso no está claro. Antes estuvo usted diciendo que eso no puede ser captado por... 

K: ¿Captarlo, en el sentido de si su mente puede ir más allá de las teorías...? Lo que trato de decir es: ¿Puede usted moverse dentro de ello? No “moverse” en el sentido del tiempo y todo eso. ¿Puede penetrar en ello? No, ésas son todas palabras. ¿Qué hay más allá del vacío? ¿El silencio? 

DB: ¿No es ese silencio similar al vacío? 

K: Sí, es lo que estoy averiguando. Movámonos paso a paso. ¿Es el silencio? ¿O el silencio es parte del vacío? 

DB: Sí, yo diría que sí. 

K: Yo también diría eso. Si no es el silencio, ¿podríamos -sólo estoy preguntando- podríamos decir que es algo absoluto? ¿Comprende? 

DB: Bueno, podríamos considerar lo absoluto. Tendría que ser algo por completo independiente; eso es lo que realmente significa “absoluto”: algo que no depende de nada. 

K: Sí. De algún modo usted se está aproximando a ello. 

DB: Algo que tiene su propio movimiento, por decirlo así, que está activo por sí mismo. 

K: Sí. ¿Diría usted que todo tiene una causa, y eso no tiene causa alguna? 

DB: Vea, esta noción ya es antigua. Ha sido desarrollada por Aristóteles, quien dijo que este absoluto es la causa de sí mismo. 

K: Sí. 

DB: En cierto sentido, no tiene causa. Es la misma cosa. 

K: Mire, en el momento que usted dijo Aristóteles... no, no es eso. ¿Cómo podremos alcanzar esto? El vacío es energía, y ese vacío existe en el silencio -o a la inversa, no importa- ¿correcto? ¡Oh, sí, hay algo más allá de todo esto! Probablemente, jamás pueda ser traducido en palabras. Pero tiene que expresarse en palabras. ¿Entiende? 

DB: ¿Usted dice que lo absoluto debe ser traducido en palabras, pero que nosotros sentimos que no puede serlo? Cualquier intento de traducirlo en palabras lo convierte en algo relativo. 

K: Sí. No sé cómo expresar todo esto. 

DB: Pienso que tenemos una larga historia de peligros con esto de “lo absoluto”. La gente lo ha expresado en palabras, y ello se ha vuelto muy abrumador. 

K: Deje todo eso. Vea, el ignorar lo que otras personas han dicho -Aristóteles, Buda, etc.- tiene una ventaja. ¿Comprende lo que quiero decir? Una ventaja en el sentido de que la mente no es influida por las ideas de otras personas, no está presa en afirmaciones de otros. Todo eso forma parte de nuestro condicionamiento. ¡Ahora vayamos más allá de todo eso! ¿Qué estamos tratando de hacer? 

DB: Pienso que tratamos de comunicar algo con respecto a este absoluto, a este más allá. 

K: Yo descarté de inmediato esa palabra “absoluto”. 

DB: Entonces cualquier cosa que ello sea; lo que está más allá del vacío y el silencio. 

K: Más allá de todo eso. Está más allá de todo eso. Todo eso es alguna cosa, es parte de una inmensidad. 

DB: Sí, bueno, aun ese vacío y silencio son una inmensidad, ¿no es así? La energía misma es una inmensidad. 

K: Sí, comprendo eso. Pero existe algo mucho más inmenso que eso. El vacío y el silencio y la energía son inmensos, realmente inmensurables. Pero hay algo más -tengo que usar esta palabra- más “grande” que eso. 

DB: Sólo estoy considerando esto, estoy mirándolo. Puedo ver que todo lo que uno diga acerca del vacío, o acerca de cualquier otra cosa, hay algo más allá. 

K: No, como científico, ¿por qué acepta usted -no “acepta”, perdóneme por usar esa palabra- por qué todavía sigue adelante con esto? 

DB: Porque hemos llegado hasta aquí paso a paso, viendo la necesidad de cada paso que dábamos. 

K: Usted ve que todo esto es muy lógico, razonable, cuerdo. 

DB: Y uno puede ver también que es muy verdadero. 

K: Sí. Por tanto, si yo digo que existe algo más grande que todo este silencio, esta energía -¿usted aceptaría eso? Aceptarlo en el sentido de que hasta ahora hemos sido lógicos. 

DB: Diremos que, sea lo que fuere aquello de que usted habla, existe indudablemente algo que está más allá. Silencio, energía, cualquier cosa que sea, siempre hay lógicamente lugar para algo más allá de eso. Pero el punto que quiero señalar es éste: que aun cuando uno fuera a decir que existe algo más allá, todavía deja lógicamente lugar para ir luego más allá de eso. 

K: No. 

DB: ¿Por qué no? Vea, cualquier cosa que uno diga, siempre hay lugar para algo que está más allá. 

K: No hay nada más allá. 

DB: Ese punto no está claro. 

K: No hay nada más allá de aquello. 

Me atengo a eso. No dogmáticamente ni por obstinación. Siento que ése es el principio y el fin de todo. El fin y el principio son la misma cosa. ¿Correcto? 

DB: ¿En qué sentido? ¿En el sentido que usted está usando el principio de todo como el final? 

K: Sí. ¿De acuerdo? ¿Diría usted que es así? 

DB: Sí. Si consideramos “la base” desde la cual aquello proviene, debe ser “la base” hacia la cual cae.

 K: Correcto. Ésa es “la base” sobre la que todo existe, el espacio... 

DB: ...la energía... 

K: ...la energía, el vacío, el silencio, todo lo que es. Todo eso. No la base, ¿comprende? 

DB: No, ésa es sólo una metáfora. 

K: No hay nada más allá de eso. No hay causa. Si tenemos una causa, entonces tenemos “la base”. 

DB: Tenemos otra base. 

K: No, ése es el comienzo y el final. 

DB: Se está haciendo más claro. 

K: Así es. ¿A usted eso le comunica algo? 

DB: Sí, creo que comunica algo. 

K: Algo. Avanzando más, ¿diría usted que no hay principio ni final? 

DB: Sí, aquello proviene de “la base”, va a “la base”, pero no comienza ni termina.

 K: Sí. No hay comienzo ni final. Las implicaciones son enormes. ¿Es eso la muerte, no la muerte en el sentido de “yo moriré”, sino el fin completo de todas las cosas? 

DB: Mire, al principio usted dijo que el vacío es el fin de todo; por lo tanto, ¿qué sentido tiene ahora este “más”? El vacío es el fin de todas las cosas, ¿no? 

K: Sí, Sí. ¿Es eso la muerte, este vacío? La muerte de todas las cosas que la mente ha cultivado. Este vacío no es el producto de la mente, de la mente particular. 

DB: No, es la mente universal. 

K: Ese vacío es eso. 

DB: Sí. 

K: Ese vacío sólo puede existir cuando hay muerte -muerte total- de lo particular. 

DB: Sí. K: No sé si estoy comunicando esto. 

DB: Sí. Eso es el vacío. ¿Pero entonces usted está diciendo que, en esta “base” la muerte va más lejos?

 K: Oh, Sí. 

DB: Entonces estamos afirmando que el cese de lo particular, la muerte de lo particular, es el vacío, que es universal. ¿Ahora va usted a decir que lo universal también muere? 

K: Sí, eso es lo que estoy tratando de decir. 

DB: Muere en “la base”. 

K: ¿Comunica algo eso? 

DB: Es posible que sí. 

K: Sólo reténgalo un momento. Veámoslo. Creo que algo comunica, ¿no es cierto? 

DB: Sí. Ahora bien, si lo particular y lo universal mueren, ¿entonces, eso es la muerte? 

K: Sí. Después de todo, un astrónomo dice que todo el universo está muriendo, expandiéndose y muriendo. 

DB: Pero, desde luego, uno podría suponer que existe algo más allá. 

K: Sí, es justamente eso. 

DB: Pienso que estamos avanzando. Lo universal y lo particular. Primero, lo particular muere en el vacío, y después viene lo universal. 

K: Y eso también muere. 

DB: Dentro de “la base”, ¿correcto? 

K: Sí. DB: Uno podría decir, entonces, que “la base” ni ha nacido ni muere. 

K: Correcto. 

DB: Bueno, pienso que ello se vuelve casi inexpresable si uno dice que lo universal ha muerto, porque la expresión es lo universal. 

K: Vea, sólo estoy dilucidando esto: Todo está muriendo, excepto aquello. ¿Esto comunica algo? 

DB: Sí. Aquello está fuera de eso que da origen a todas las cosas, y en lo cual todas las cosas mueren.

 K: Por lo tanto, no tiene comienzo ni fin. 

DB: ¿Qué sentido tendría hablar de la muerte de lo universal? ¿Qué significaría la muerte de lo universal?

 K: Nada. ¿Por qué habría de tener un significado si ocurre? ¿Qué tiene eso que ver con el hombre? ¿Entiende lo que quiero decir? El hombre, que está atravesando un momento terrible. ¿Qué tiene eso que ver con el hombre? 

DB: Digamos que el hombre siente que debe tener algún contacto con la base última y fundamental de su vida; de otro modo, no hay sentido alguno. 

K: Pero no lo hay. Esa “base” no tiene ninguna relación con el hombre. Éste se está matando a sí mismo, hace todo lo opuesto a “la base”. 

DB: Sí, por eso la vida no tiene sentido para el hombre. 

K: Yo soy un hombre común; digo: “Muy bien, ustedes han hablado maravillosamente de ocasos, ¿pero qué tiene eso que ver conmigo? ¿Me ayudará eso o la charla de ustedes a superar mi fealdad, mis disputas con mi esposa o lo que fuere?” 

DB: Pienso que yo volvería atrás y diría que hemos examinado esto lógicamente, empezando por el sufrimiento de la humanidad, demostrando que éste se origina en un desvío del rumbo correcto, desvío que conduce inevitablemente... 

K: Sí, pero el hombre pide: “Ayúdenme a salir del rumbo falso. Pónganme en el sendero correcto”. Y a eso uno le dice: Por favor, no trate de mejorar. 

DB: Correcto. ¿Cuál es el problema, entonces? 

K: Que él ni siquiera escuchará. 

DB: Entonces me parece que aquél que ve esto, necesita descubrir cuál es la barrera que le impide escuchar. 

K: Obviamente, uno puede ver cuál es la barrera. 

DB: ¿Cuál es la barrera? 

K: El “yo”. 

DB: Sí, pero me refería a algo más profundo. 

K: Más profundamente, todos sus pensamientos, los apegos profundos; todo eso se interpone en su camino. Si usted no puede abandonar estas cosas, entonces no tendrá relación con aquello. Pero el hombre no quiere abandonar estas cosas. 

DB: Sí, comprendo. Lo que desea es el resultado de su manera de pensar. 

K: Lo que desea es un estilo de vida fácil y cómodo, sin ninguna preocupación, y eso no puede tenerlo.

 DB: No, sólo renunciando a todo esto. 

K: Tiene que haber una conexión. Tiene que haber alguna relación entre “la base” y esto, alguna relación con el hombre común. De lo contrario, ¿cuál es el sentido del vivir? 

DB: Eso es lo que antes estuve tratando de decir. Sin esta relación... 

K: ...no hay ningún sentido. 

DB: Y entonces la gente inventa el sentido. 

K: Por supuesto. 

DB: Yendo aún más atrás, las antiguas religiones han dicho cosas similares, que Dios es la base de todo; por lo tanto, dicen: “Busca a Dios”... usted sabe. 

K: Ah, no, esto no es Dios. 

DB: No, no es Dios, pero está diciendo lo mismo. Uno podría afirmar que “Dios” es un intento de exponer esta noción quizás un poco demasiado personalmente. 

K: Sí. Démosles esperanzas, démosles fe, ¿entiende? Hagamos que la vida sea un poco más llevadera.

 DB: Bueno, al llegar a este punto usted pregunta: ¿Cómo puede esto comunicarse al hombre común? ¿Es ésa su pregunta? 

K: Más o menos. Y también es importante que él escuche esto. Usted es un científico. Usted tiene la bondad de escuchar porque somos amigos. ¿Pero quién escuchará entre los otros científicos? Yo siento que si uno aspirara a esto, tendríamos un mundo maravillosamente ordenado. 

DB: Sí. ¿Y qué haríamos en este mundo? 

K: Vivir. 

DB: Pero dijimos algo acerca de la creatividad... quiero decir que... 

K: Sí. Y entonces, si usted no tiene conflicto alguno, si no hay “yo”, existe alguna otra cosa que está operando. 

DB: Sí, es importante decir eso, porque la idea cristiana de la perfección puede parecer más bien aburrida, ya que no hay nada que hacer. 

K: Debemos proseguir con esto alguna otra vez, porque es algo que tiene que ser puesto en órbita. DB: Parece imposible. 

K: Hemos llegado bastante lejos.

 2 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA