Más Allá del Tiempo - Diálogo 3°

 ¿Por qué el hombre ha dado importancia suprema al pensamiento?      3

KRISHNAMURTI: ¿De qué hablaremos? 

DAVID BOHM: Hay un punto que se relaciona con lo que discutimos anteriormente: estuve leyendo en alguna parte que un físico notable dijo que, cuanto más comprendemos el universo, tanto más insensato parece, más carente de significación. Y se me ocurrió que en la ciencia puede haber un intento para hacer del universo material, la base de nuestra existencia, de modo que ésta pueda tener un sentido desde el punto de vista físico pero no... 

K: ...ningún otro sentido. De acuerdo. 

DB: Y la cuestión que podríamos discutir es esta “base” de que hablamos el otro día. Para la humanidad, ¿es esta “base” alguna cosa diferente de lo que parece ser el universo físico? 

K: Aclaremos la pregunta. 

DB: No sólo los físicos sino los genetistas, los biólogos, han tratado de reducirlo todo a la conducta del hombre -átomos, genes, usted sabe, las moléculas del DNA, etcétera. Y cuanto más estudian eso, más sienten ellos que no tiene significación alguna, que solamente ocurre. Aunque tenga un significado desde el punto de vista físico -en el sentido de que podemos entenderlo científicamente- no tiene una significación más profunda que ésa. 

K: Comprendo. 

DB: Y, por supuesto, quizás esa noción se ha difundido porque en el pasado la gente era más religiosa y sentía que la base de nuestra existencia se encontraba en algo más allá de la materia, en Dios, o como ellos desearan llamarlo. Y eso daba a la existencia que vivían, un sentimiento de profunda significación, el cual ahora ha desaparecido. Esa es una de las dificultades de la vida moderna, el sentimiento de que ésta no tiene ningún significado. 

K: ¿Por eso la gente religiosa inventó algo que tiene un significado? 

DB: Bien pueden haberlo hecho. Vea, al sentir que la vida no tiene ninguna significación, pueden haber inventado algo más allá de lo común. Algo eterno... 

K: ...intemporal, innominable... 

DB: ...independiente, absoluto. 

K: Viendo que el modo en que vivimos, genéticamente y todo eso, no tiene sentido, algunas personas ingeniosas y eruditas dijeron: “Le daremos un sentido”. 

DB: Pienso que ocurrió antes de eso. En el pasado, la gente de algún modo le daba a la vida un sentido en la forma de religión, mucho antes de que la ciencia hubiera adquirido su gran desarrollo. Vino la ciencia y empezó a negar esta religión. 

K: De acuerdo; comprendo eso. 

DB: Y la gente no cree más en el sentido religioso de la vida. De todos modos, tal vez nunca fue capaz de creer enteramente en él. 

K: Entonces, ¿cómo averigua uno si la vida tiene un sentido más allá de esto? ¿Cómo lo descubre? Han probado la meditación; han probado todas las formas de auto tortura, de aislamiento, convirtiéndose en monjes, en sannyasis y todo eso. Pero pueden haber estado engañándose a si mismos completamente.

 DB: Sí. Y de hecho, es la razón de que los científicos hayan negado todo eso, porque como uno puede ver, la historia contada por las personas religiosas ya no es más creíble. 

K: Correcto. Entonces, ¿cómo descubre uno si existe algo más que lo meramente físico? ¿Cómo abordaría usted eso? 

DB: Hemos estado discutiendo la noción de cierta “base” que se encuentra más allá de la materia, más allá del vacío. 

K: Pero supongamos que usted dice que es así, y yo digo que es otra ilusión. 

DB: El primer punto es el siguiente; tal vez podamos esclarecer esto: Vea, si esta “base” es indiferente a los seres humanos, entonces sería igual a la base que los científicos encuentran en la materia. 

K: Sí. ¿Cuál es la pregunta? 

DB: “La base”, ¿es indiferente hacia la humanidad? Uno ve que el universo parece ser por completo indiferente con la humanidad. Es una vastedad inmensa, no nos presta atención, puede producir terremotos y catástrofes, podría eliminar las cosas; revela una esencial falta de interés por la humanidad. 

K: Veo lo que usted quiere decir, sí. 

DB: No se preocupa si el hombre sobrevive o no sobrevive, si uno quiere expresarlo de ese modo. 

K: Correcto. Entiendo la pregunta. 

DB: Pienso que antes la gente sentía que Dios era una base no indiferente hacia la humanidad. Pueden haberlo inventado, pero eso es lo que ellos sentían. Y es lo que posiblemente les daba... 

K: ...una tremenda energía. De acuerdo. 

DB: Pienso, entonces, que el punto es el siguiente: Esta “base”, ¿sería indiferente hacia la humanidad?

 K: ¿Cómo lo descubriría usted? ¿Cuál es la relación de esta “base” con el hombre, y qué relación tiene el hombre con ella? 

DB: Sí, ésa es la pregunta. ¿Tiene el hombre alguna significación para “la base”? ¿Y tiene ésta alguna significación para el hombre? ¿Puedo agregar un punto más? Estuve discutiendo con alguien muy familiarizado con el Medio Oriente y las tradiciones del misticismo; me contó que en estas tradiciones no sólo se dice que lo que nosotros llamamos esta “base”, este infinito, tiene cierta significación, sino que aquello que el hombre hace, también tiene finalmente cierta significación. 

K: Muy bien, muy bien. Supongamos que la tiene -de otro modo, la vida carece de sentido, nada tiene ningún sentido- ¿cómo la descubrirla uno? Pongamos como hipótesis que esta “base” existe, como dije el otro día. Entonces la siguiente pregunta es: ¿Qué relación tiene esa “base” con el hombre? ¿Y el hombre con ella? ¿Cómo la descubriría uno, cómo la averiguaría, cómo la alcanzaría, si es que “la base” existe en modo alguno? Si no existe, entonces realmente el hombre no tiene ningún sentido. Quiero decir, yo me muero y usted se muere y todos nosotros nos morimos, y ¿cuál es el sentido de ser virtuoso, cuál es el sentido de ser feliz o desdichado, de meramente continuar y continuar? ¿Cómo demostraría usted que “la base” existe? ¿Cómo lo comunicaría, no sólo en términos científicos, sino el sentimiento de ello, su comunicación no-verbal? 

DB: Cuando usted dice científico, ¿quiere decir racional? 

K: Sí, racional, lógico, cuerdo. 

DB: Por lo tanto, algo que podemos realmente tocar. 

K: No tocar; mejor que tocar, sentir. Muchos pueden llegar a ello. 

DB: Sí, es público. 

K: No es sólo la aseveración de un hombre, sino que sería un hecho científico. Pienso que puede ser demostrado, pero como con todas las cosas, uno debe hacerlo, no meramente hablar de ello. ¿Podemos usted o yo decir que “la base” existe? “La base” tiene ciertas exigencias, que son: Tiene que haber un silencio absoluto, un vacío absoluto, lo cual implica ninguna forma de sentimiento egoísta, ¿correcto? ¿Me diría usted eso? ¿Diría: “Estoy dispuesto a abandonar todo mi egoísmo, porque quiero probar aquello, quiero demostrarlo, quiero descubrir si lo que usted dice es realmente cierto”? ¿Diría: “Estoy dispuesto a una completa erradicación del yo”? 

DB: Pienso que puedo decir eso, porque tal vez en cierto sentido uno está dispuesto, pero puede haber otro sentido en el cual la buena voluntad de hacerlo no está supeditada a nuestro esfuerzo consciente o a la determinación. 

K: No, espere. De modo que pasamos por todo eso. 

DB: Tenemos que ver que... 

K: No es un asunto de buena voluntad, ni de deseo, ni de esfuerzo. 

DB: Sí, pero cuando uno dice “buena voluntad” (willingness), por ejemplo, ahí está contenida la palabra “voluntad” (will). 

K: Buena voluntad en el sentido de estar dispuesto voluntariamente a pasar por esa puerta. ¿Estoy yo, estamos nosotros dispuestos de este modo a pasar por esa puerta particular a fin de descubrir si “la base” existe? Usted me pregunta eso. Yo digo, de acuerdo, tengo la voluntad de hacerlo, no en el sentido de “ejercitar la voluntad” y todo eso. ¿Cuáles son las facetas o las cualidades o la naturaleza del yo? Investigamos eso. Usted me lo señala, y yo digo: “De acuerdo” ¿Podemos hacerlo? No estar apegados, no tener miedo, ¿entiende?, todo eso. Nada de creencias, absoluta racionalidad -usted sabe- observación. Pienso que si diez personas lo hicieran, cualquier científico lo aceptaría. Pero no hay diez personas. 

DB: Ya veo. Hemos de tener eso en nosotros, y realizarlo juntos, públicamente... 

K: ...Así es... 

DB: ...de manera que ello se convierta en un hecho real. 

K: Un hecho real, en el sentido de que la gente lo acepte. No algo basado en la ilusión, en la creencia y todas esas cosas. 

DB: Un hecho; lo que se hace realmente. 

K: Ahora, bien, ¿quién hará esto? Los científicos necesitan decir que la cosa es completamente ilusoria, que es un desatino. Pero hay otros que dicen: “No es un desatino, existe una “base”; y si uno hace estas cosas, ello estará ahí”. 

DB: Sí, pero pienso que algunas de las cosas que usted dice, al principio pueden no tener demasiado sentido para la persona con la que habla. 

K: Sí, de acuerdo, porque esa persona ni siquiera está dispuesta a escuchar. 

DB: Pero todo su trasfondo también está contra eso. Vea, el trasfondo le da a uno la noción de lo que tiene sentido y de lo que no lo tiene. Ahora bien, cuando usted dice, por ejemplo, que uno de los pasos es no introducir el tiempo... 

K: Ah, eso es mucho más difícil. 

DB: Sí, pero es absolutamente decisivo. 

K: Espere... Yo no comenzaría con el tiempo, comenzarla en el nivel de un colegial. 

DB: Pero a la larga usted va a alcanzar estos puntos más difíciles. 

K: Sí. Pero empecemos en el nivel escolar y digamos: “Haz estas cosas”. 

DB: Bien, ¿cuáles son? Examinémoslas. 

K: Ninguna creencia. 

DB: Una persona puede ser incapaz de controlar lo que cree, puede no saber en qué cree. 

K: No, no controle nada. Observe que tiene creencias, que se aferra a las creencias, que ellas le dan un sentimiento de seguridad, etcétera. Y que la creencia es una ilusión, que carece de realidad. 

DB: Pienso que si fuéramos a hablarles de este modo a los científicos, ellos podrían decir que no están seguros de que sea así, porque creen en la existencia del mundo material. 

K: Usted no cree que el sol sale y se pone. Es un hecho. 

DB: Sí. Pero el científico cree. Vea, ha habido numerosos argumentos acerca de esto, no hay manera de demostrar que el mundo material existe fuera de mi mente, pero de todos modos creo en él. Éste es uno de los problemas que surgen. Los científicos tienen realmente creencias. Uno creerá que tal teoría es correcta, y otro cree en una teoría diferente. 

K: No. Yo no tengo teorías. No tengo ninguna teoría. Comienzo en el nivel escolar diciendo: “Mira, no aceptes teorías, conclusiones, no te aferres a tus prejuicios”. Ése es el punto de partida. 

DB: Quizá fuera mejor que dijéramos: “No te apoyes en tus teorías”, porque alguno podría cuestionarlo si usted afirma que no tiene teorías. Dudarían inmediatamente de eso. 

K: Yo no tengo teorías. ¿Por qué debería tenerlas? 

Interlocutor: Si yo fuera un científico, también diría que no tengo teorías. No veo que el mundo que construyo para mis teorías científicas, también es teórico. Yo diría que es factual. 

K: Entonces tenemos que discutir qué son los hechos. ¿De acuerdo? Yo diría que los hechos son “lo que está sucediendo”, lo que realmente ocurre. ¿Aceptaría eso? 

DB: Sí. 

K: ¿Los científicos estarían de acuerdo con eso? 

DB: Sí. Bueno, yo pienso que los científicos dirían que lo que está sucediendo es comprendido gracias a las teorías. En la ciencia uno no comprende los sucesos salvo que sea con la ayuda de instrumentos y teorías. 

K: Ahora espere, espere. ¿Qué está sucediendo ahí afuera, qué está sucediendo aquí? 

DB: Vayamos despacio. En primer lugar, lo que está sucediendo ahí afuera. Los instrumentos y las teorías son necesarios para... 

K: No. 

DB: Restablecer los hechos en relación con lo que está ahí afuera... 

K: ¿Cuáles son los hechos ahí afuera? 

DB: Uno no puede averiguarlo sin alguna clase de teoría. 

K: Los hechos ahí son el conflicto. ¿Por qué debo tener una teoría al respecto? 

DB: Yo no estaba discutiendo eso. Discutía los hechos acerca de la materia, la cual constituye el interés del científico, quien no puede establecer esos hechos sin alguna teoría, porque la teoría organiza los hechos para él. 

K: Sí, comprendo. Ése puede ser un hecho. Uno puede tener teorías acerca de eso. 

DB: Sí; acerca de la gravitación, de los átomos; todas esas cosas dependen de teorías a fin de producir los hechos correctos. 

K: Los hechos correctos. Entonces usted empieza con una teoría. 

DB: Una mezcla de teoría y hecho. Siempre es una combinación de teoría y hecho. 

K: Muy bien. Una combinación de teoría y hecho. 

DB: Ahora bien, si usted dice que vamos a penetrar en un área donde no existe tal combinación... 

K: De eso se trata. Es decir que, psicológicamente, no tengo ninguna teoría acerca de mí mismo, acerca del universo o de mi relación con otra persona. No tengo teorías. ¿Por qué debería tenerlas? El único hecho es que la humanidad sufre, es desdichada, está confundida, en conflicto. Ése es un hecho. ¿Por qué debo tener una teoría acerca de eso? 

DB: Tiene que ir despacio. Vea, si usted se propone introducir a los científicos, esto tiene que ser científico... 

K: ...Iré muy despacio... 

DB: ... ¡de modo que no dejemos atrás a los científicos! 

K: Muy bien. ¡Déjeme atrás a mí! 

DB: Bueno, aceptemos “separarnos”, ¿de acuerdo? Los científicos podrían decir: Sí, la psicología es la ciencia con que nos miramos interiormente a fin de investigar la psiquis. Y se sabe que diversas personas -como Freud, Jung y otros- han tenido teorías. Ahora tenemos que poner en claro por qué no tiene sentido elaborar estas teorías. 

K: Porque las teorías impiden la observación de lo que realmente está ocurriendo. 

DB: Sí, pero en lo externo la teoría parecía favorecer esa observación. ¿Por qué la diferencia aquí? 

K: ¿La diferencia? Usted puede descubrirla, es sencillo. 

DB: Expliquémoslo claramente. Porque si usted quiere introducir a los científicos, debe contestar esta pregunta. 

K: La contestaremos. ¿Cuál es la pregunta? 

DB: ¿Por qué las teorías son tanto necesarias como útiles para organizar los hechos que atañen a la materia, a lo externo, y sin embargo internamente, psicológicamente, las teorías estorban, son completamente inútiles? 

K: Sí. ¿Qué es la teoría? ¿Cuál es el significado de la palabra “teoría”? 

DB: Teoría significa ver, examinar, una especie de discernimiento. 

K: ¿Examinar? Eso es. Una manera de mirar las cosas. 

DB: Y la teoría nos ayuda a mirar la materia exterior. 

K: Teoría significa observar. 

DB: Es un modo de observar. 

K: ¿Puede usted observar psicológicamente lo que ocurre? 

DB: Digamos que cuando uno mira la materia exteriormente, hasta cierto punto determina la observación. 

K: O sea, que el observador es diferente de lo observado. 

DB: No sólo diferente, sino que la relación entre ambos es, al menos relativamente, estable por un tiempo. 

K: Entonces, ahora podemos avanzar un poco. 

DB: Esto parece ser necesario a fin de estudiar la materia, la cual no cambia tan rápidamente y, hasta cierto punto, puede ser separada como objeto de observación. Entonces podemos crear una manera bastante invariable de mirar la materia. Ésta cambia pero no inmediatamente; por un tiempo puede mantenerse constante. 

K: Sí. 

DB: Y a eso lo llamamos teoría. 

K: Como usted dijo, “teoría” significa un modo de observar. 

DB: Lo mismo que “teatro” en griego. 

K: Teatro, sí, es cierto. Es un modo de mirar. Bien, ¿por dónde empezamos? ¿Un modo de mirar común, corriente, el modo de mirar que depende del punto de vista de cada persona, del ama de casa, del marido? ¿Qué entiende usted por el modo de mirar? 

DB: El mismo problema apareció en el desarrollo de la ciencia. Comenzamos con lo que llamábamos “el sentido común”, un modo común de mirar. Después, los científicos descubrieron que éste era inadecuado. 

K: Se apartaron de él. 

DB: Se apartaron, abandonaron ciertas partes de ese modo de mirar las cosas. 

K: A eso estoy llegando. El modo común de mirar está lleno de prejuicios. 

DB: Sí, es arbitrario y depende de nuestro trasfondo. 

K: Sí, todo eso. ¿Puede uno, entonces, librarse de su trasfondo, de sus prejuicios? Pienso que puede.

 DB: La cuestión es sí, al hacer esto, una teoría psicológica podría resultar de alguna ayuda. El peligro está en que esa teoría misma podría ser un prejuicio. Si uno tratara de elaborar una teoría... 

K: Es lo que estoy diciendo. Eso se convertiría en un prejuicio. 

DB: Se convertiría en un prejuicio porque no tenemos nada, todavía no hemos observado nada en qué basar dicha teoría. 

K: Por lo tanto, el factor común es que el hombre sufre, ¿de acuerdo? Ése es el factor común. E importa el modo en que lo observamos. 

DB: Sí. Me pregunto si los científicos aceptarían ese factor como el más fundamental del hombre. 

K: Muy bien. ¿El conflicto...? 

DB: Bueno, han discutido acerca de eso. 

K: Tome cualquier otra cosa, no importa. Apego, placer, temor. 

DB: Pienso que ciertas personas podrían objetar eso diciendo que debemos tomar algo más positivo. 

K: Y eso positivo, ¿qué sería? 

DB: Muy simple, algunas personas podrían decir, por ejemplo, que la racionalidad es un factor común.

 K: ¡No, no, no! Yo no llamaría la racionalidad un factor común. Si fuéramos racionales no estaríamos peleando unos con otros. 

DB: Esto tenemos que aclararlo. Digamos que en el pasado, alguien como Aristóteles pudo haber dicho que la racionalidad es el factor común del hombre. Ahora, como argumento contrario a eso, usted sostiene que los hombres, por lo general, no son racionales. 

K: No, no lo son. 

DB: Aunque podrían serlo, no lo son. Por lo tanto, usted dice que ése no es un hecho. 

K: Correcto. 

I: Yo pienso que la generalidad de los científicos diría que existen muchos seres humanos diferentes, y que el factor común de la humanidad es que todos ellos luchan por ser felices. 

K: ¿Es ése el factor común? No. Yo no aceptaré eso: que muchos seres humanos tratan de lograr la felicidad. 

I: No, los seres humanos son todos diferentes. 

 K: De acuerdo. Quédese ahí. 

I: Lo que yo digo es que ésta es la teoría común, pero la gente cree que es un hecho. 

K: O sea, que cada persona piensa que es por completo diferente de las otras. 

I: Sí. Y que todos están luchando independientemente por la felicidad. 

K: Todos están buscando alguna clase de gratificación. ¿Usted estaría de acuerdo con eso? 

DB: Ése es un factor común. Pero la razón de que yo haya mencionado la racionalidad, es que la existencia misma de la ciencia se basa en la noción de que la racionalidad es común al hombre. 

K: Pero cada cual está buscando su propia individualidad. 

DB: Vea, si eso fuera enteramente cierto, la ciencia sería imposible. 

K: De acuerdo. 

I: ¿Por qué? 

DB: Porque nadie estaría interesado en la verdad. La posibilidad misma del descubrimiento científico depende de que la gente sienta que esta meta común de encontrar la verdad, está más allá de la satisfacción personal, porque aun cuando la teoría de uno sea errónea, uno debe aceptar que es errónea, aunque el hacerlo no resulte gratificador. Es decir, que ello se vuelve muy decepcionante para la gente, pero lo acepta y dice: “Bueno, es un error”. 

K: Yo no estoy buscando gratificación. Soy un hombre común. Usted ha traído a colación que los científicos dan por sentado que los seres humanos son racionales. 

DB: Al menos cuando practican la ciencia. Pueden convenir en que no son muy racionales en la vida privada, pero sostienen que al menos son capaces de ser racionales cuando realizan una tarea científica. De otra manera, sería imposible comenzar. 

K: De modo que, exteriormente, en el trato con la materia, son todos racionales. 

DB: Por lo menos tratan de serlo. Y, hasta cierto punto, lo son. 

K: Tratan de serlo, pero se vuelven irracionales en sus relaciones con otros seres humanos. 

DB: Sí, no pueden mantener su racionalidad. 

K: De modo que ése es el factor común. 

DB: Sí. Es importante hacer resaltar este punto: que la racionalidad es limitada y, como usted dice, el hecho fundamental es que, las más de las veces, ellos no pueden ser racionales. Pueden conseguir serlo en cierta área limitada. 

K: Correcto. Ése es un hecho. 

DB: Es un hecho, aunque no decimos que es inevitable ni que no pueda cambiarse. 

K: No. Es un hecho. 

DB: Es un hecho que ha sido, que ha sucedido, que está sucediendo. 

K: Sí. Yo, como un ser humano corriente, he sido irracional. Mi vida ha sido totalmente contradictoria, etcétera, lo cual es irracional. Ahora bien, yo como ser humano, ¿puedo cambiar eso? 

DB: Veamos cómo podríamos proceder desde el punto de vista científico. Esto suscitaría la pregunta: ¿Por qué todo el mundo es irracional? 

K: Porque hemos sido condicionados de esa manera. Nuestra educación, nuestra religión... todo. 

DB: Pero eso no nos lleva a ninguna parte, porque conduce a más preguntas: ¿Cómo hemos llegado a condicionarnos, etc., etc.? 

K Podemos examinar todo eso. 

DB: Pero lo que yo quise decir es que, siguiendo esa línea, no vamos a dar con la respuesta. 

K: Muy bien. ¿Por qué estamos condicionados de ese modo? 

DB: Por ejemplo, el otro día estuvimos diciendo que tal vez el hombre, al tomar un rumbo incorrecto, estableció el condicionamiento incorrecto. 

K: El condicionamiento incorrecto desde el principio mismo. O, buscando la seguridad -seguridad para “mí mismo”, para “mi” familia, para “mi” grupo, para “mi” tribu- ha provocado esta división. 

DB: Aun así uno tiene que preguntarse por qué el hombre buscó esta seguridad del modo incorrecto. Vea, si hubiera existido alguna inteligencia, habría estado claro que todo esto no tiene sentido. 

K: Por supuesto, usted vuelve otra vez a la cuestión del rumbo torcido. ¿Cómo demostrará que hemos torcido el rumbo? 

DB: ¿Está diciendo que necesitamos demostrar esto científicamente? 

K: Sí. A mi entender, torcimos el rumbo cuando el pensamiento se volvió sumamente importante. 

DB: ¿Qué hizo que fuera sumamente importante? 

K: Resolvamos esto ahora. ¿Qué hizo que los seres humanos entronizaran el pensamiento como el único instrumento de operación mental? 

DB: También tendría que aclararse por qué, si el pensamiento es tan importante, causa todas las dificultades. Éstas son las dos preguntas. 

K: Eso es bastante simple. El pensamiento se convirtió en rey, en lo supremo. Y ése puede que sea el rumbo equivocado del ser humano. 

DB: Yo entiendo que el pensamiento se volvió el equivalente de la verdad. La gente consideró que el pensamiento comunicaba la verdad, que comunicaba lo que siempre es verdadero. Existe la noción de que tenemos el conocimiento -que puede sostenerse en ciertos casos por algún tiempo- pero los hombres generalizan, porque el conocimiento es siempre generalizador. Cuando alcanzaron la noción de que siempre sería así, esto cristalizó el pensamiento de lo que es verdadero. Es esto lo que dio suprema importancia al pensamiento. 

K: Usted pregunta por qué el hombre ha dado tal importancia al pensamiento, ¿no es así? 

DB: Creo que ha caído en ese error. 

K: ¿Por qué? 

DB: Porque no vio lo que estaba haciendo. En el comienzo no vio el peligro... I: Poco antes, usted dijo que el factor común al hombre es la razón... 

K: Los científicos dicen eso. 

I: Si uno puede demostrarle a una persona que algo es verdadero... 

K: Demuéstremelo a mí. Es verdadero que uno es irracional. Ése es un hecho, ésa es una verdad. 

I: Pero para eso usted no necesita la razón. La observación es suficiente. 

K: No. Uno va y pelea. Uno habla de paz. Uno es irracional. El Dr. Bohm señala que, según los científicos, el hombre es racional, pero el hecho es que en la vida cotidiana es irracional. Ahora nosotros le pedimos que nos demuestre científicamente por qué es irracional. O sea, que le muestre al hombre de qué modo éste se ha deslizado en la irracionalidad, por qué los seres humanos han aceptado esto. Podemos decir que es el hábito, la tradición, la religión. Y los científicos también son muy racionales en su propio terreno, pero son irracionales en sus vidas. 

I: ¿Y usted sugirió que hacer del pensamiento el rey, es la mayor irracionalidad? 

K: Correcto. Hemos llegado a ese punto. 

DB: ¿Pero cómo hemos caído en el error de convertir al pensamiento en algo tan importante? 

K: ¿Por qué el hombre ha dado importancia al pensamiento como si éste fuera algo supremo? Pienso que es bastante simple. Porque es la única cosa que conoce. 

DB: De eso no se desprende que le haya dado la máxima importancia. 

K: Porque las cosas que uno conoce -las cosas que el pensamiento ha creado, las imágenes y todo eso- son más importantes que las cosas que uno no conoce. 

DB: Pero si la inteligencia hubiera operado, el hombre no habría llegado a esa conclusión. No es racional decir que solamente es importante todo lo que uno conoce. 

K: Por lo tanto, el hombre es irracional. 

DB: Se deslizó en la irracionalidad al decir: “Todo lo que hay de importante es lo que yo conozco” ¿Pero por qué debería el hombre haber hecho esto? 

K: ¿Diría usted que la equivocación se produce porque él se aferra a lo conocido y objeta cualquier cosa que le sea desconocida? 

DB: Eso es un hecho, pero no está claro por que debió proceder así. 

K: Porque es la única cosa que tiene. 

DB: Pero yo pregunto por qué no fue lo bastante inteligente como para ver esto. 

K: Porque es irracional. 

DB: ¡Estamos girando en círculos! 

K: No creo que sea así. 

DB: Vea, cada una de estas razones que usted da es meramente otro ejemplo de la irracionalidad del hombre. 

K: Es todo cuanto estoy diciendo. Somos básicamente irracionales, porque hemos concedido una importancia suprema al pensamiento. 

I: Pero el paso anterior a éste, ¿no es que el pensamiento ha desarrollado la idea de que “yo existo”? 

K: Ah, eso viene un poco después; tenemos que avanzar paso a paso. 

I: Seguramente, para el “yo” la única cosa que existe es el pensamiento. 

K: ¿Aceptarían eso los científicos? 

DB: El científico siente que está estudiando la real naturaleza de la materia, independiente del pensamiento, en última instancia, independiente de todos modos. Desea conocer la constitución del universo. Puede que esté engañándose a sí mismo, pero él siente que no valdría la pena hacer lo que hace, a menos que crea que está descubriendo un hecho objetivo. 

K: ¿Diría usted, entonces, que mediante la investigación de la materia, él está tratando de encontrar algo... que está tratando de encontrar “la base”? 

DB: Es exactamente eso. 

K: ¡Pero espere! ¿Es eso? 

DB: Sí, precisamente. 

K: Entonces el hombre religioso dice que usted no puede encontrar eso volviéndose terriblemente racional en su vida. Él no acepta que es racional, pero dice que es irracional en la contradicción, etc. De modo que, o bien él tendrá que aclarar esto primero -paso a paso- o puede hacerlo todo de una vez. ¿Correcto? Uno acepta que es irracional. 

DB: Pero existe una dificultad. Si usted acepta que es irracional, se detiene, porque dice: ¿Cómo puedo comenzar? 

K: Sí. Pero si yo acepto que soy irracional -espere un momento- si lo acepto completamente, ¡entonces soy racional! 

DB: Usted tendrá que aclarar más ese punto. Se podría decir que el hombre ha estado engañándose a sí mismo al creer que ya es racional. 

K: No acepto eso. 

DB: Si usted no acepta eso, entonces está diciendo que la racionalidad estará ahí. 

K: No, yo no acepto eso. El hecho es que soy irracional y, para encontrar “la base”, debo volverme extremadamente racional en mi vida. Eso es todo. La irracionalidad ha sido engendrada por el pensamiento, que crea esta idea de que yo estoy separado de todos los demás. Entonces, siendo yo irracional, ¿puedo encontrar la causa de la irracionalidad y eliminarla? Si no puedo hacer eso, no puedo alcanzar “la base”, que es lo más racional. Un científico que está investigando la materia, ¿aceptaría siquiera que “la base” existe? 

DB: Bueno, tácitamente, da por sentado que existe. 

K: Existe. El Sr. “X” viene y dice que realmente existe. Y ustedes, los científicos, dicen: “Demuéstrelo”. El Sr. “X” contesta: Se lo demostraré. Un científico se encuentra con otros científicos, experimentan y son racionales en ese campo, aunque son irracionales en sus propias vidas. Primero, vuélvanse racionales en sus vidas, empiecen aquí antes que allá. ¿Qué dirían ustedes a todo eso? Eso debe ser hecho sin esfuerzo, sin deseos, sin el ejercicio de la voluntad, sin ningún sentido de persuasión; de lo contrario, están de vuelta en el mismo juego. 

DB: Tratemos de plantearlo así: Incluso en la ciencia, usted no podría ejercerla plenamente, a menos que fuera racional.

 K: Un tanto racional. 

DB: Un tanto racional, pero a la larga; si falta la racionalidad, la ciencia se bloquea de todos modos. Los científicos se aferran a sus teorías, se vuelven celosos, etcétera.

 K: Así es, eso es todo. La irracionalidad los supera. 

DB: Entonces, con igual razón, usted podría sostener la validez de examinar el origen de toda la irracionalidad. 

K: Es lo que estoy diciendo. 

DB: Pero entonces tiene que poner en claro que eso puede realmente hacerse. 

K: Oh, sí, se lo estoy demostrando. Le digo: Primero reconozca, vea, observe, dése cuenta de que es totalmente irracional. 

DB: La palabra “totalmente” causará dificultades, porque si uno fuera totalmente irracional, ni siquiera podría empezar a hablar. 

K: No, ésa es mi objeción. Yo digo que uno es totalmente irracional. Primero reconozcámoslo. Observémoslo. En el momento que admitimos en nosotros la existencia de alguna parte que es racional, que desea eliminar la irracionalidad... 

DB: ...No es eso, pero tiene que haber racionalidad suficiente para comprender de qué está usted hablando. 

K: Sí, por supuesto. 

DB: Yo lo expresaría diciendo que, esencialmente, uno está dominado por su irracionalidad, aun cuando hay bastante racionalidad para discutir la cuestión. 

K: Yo objeto eso. 

DB: Vea, de lo contrario no podríamos empezar a hablar. 

K: Pero escuche. Nosotros empezamos a hablar. Unos pocos de nosotros empezamos a hablar porque estamos deseosos de escucharnos el uno al otro, porque estamos dispuestos a decir: Descartaremos todas nuestras conclusiones y nos escucharemos el uno al otro. 

DB: Eso forma parte de la racionalidad. 

K: Con algunos de nosotros tal vez, porque nos interesamos con bastante seriedad en descubrir si “la base” existe. Eso nos da racionalidad para escucharnos el uno al otro. Pero la inmensa mayoría no está dispuesta a escucharnos. 

DB: El escuchar es indispensable para la racionalidad. 

K: Por supuesto. ¿Estamos diciendo lo mismo? 

DB: Sí. 

K: El científico, mediante el examen de la materia, espera alcanzar “la base”. Nosotros, “X” e “Y”, decimos: Volvámonos racionales en nuestra vida. Lo cual significa que usted y yo, y “X” e “Y”, estamos dispuestos a escucharnos el uno al otro. Eso es todo. El propio escuchar es el comienzo de la racionalidad. Algunas personas no nos escucharán ni a nosotros ni a nadie. ¿Podemos, entonces, nosotros, que estamos escuchando, ser en cierto modo racionales y empezar? Eso es todo cuanto quiero señalar. Esto es ser terriblemente lógico, ¿no? ¿Podemos, por lo tanto, proseguir a partir de ahí? ¿Por qué el hombre ha dado origen a esta irracionalidad en su vida? Unos pocos de nosotros podemos, aparentemente, desechar cierta parte de irracionalidad, volvernos un poco racionales y decir: Ahora empecemos. Empecemos a averiguar por qué el hombre vive de este modo. ¿Cuál es, entonces, el factor dominante en nuestras vidas? Obviamente, es el pensamiento. 

DB: Sí, así es. Desde luego que mucha gente podría negar eso y decir que el sentimiento o alguna otra cosa es el factor principal. 

K: Muchas personas podrían decir eso, pero el pensamiento es parte del sentimiento. 

DB: Sí, pero eso comúnmente no se comprende. 

K: Lo explicaremos. Si no hubiera pensamiento detrás, ¿sería usted capaz de reconocer el sentimiento?

 DB: Sí, pienso que ésta es la mayor dificultad en la comunicación con algunas personas. 

K: Así que empecemos. Puede haber algunos que no vean esto, pero yo quiero que “X” e “Y” lo vean, porque ellos se han vuelto un tanto racionales y, por consiguiente, están escuchando. Ellos pueden decir que el pensamiento es el origen principal de esta corriente. 

DB: Entonces tenemos que preguntarnos qué es el pensamiento. 

K: Entiendo que es bastante simple. El pensamiento origina la irracionalidad. 

DB: Sí, ¿pero qué es? ¿Cómo sabe usted que está pensando? ¿Qué entiende por pensar? 

K: El pensar es el movimiento de la memoria, que es experiencia, conocimiento almacenado en el cerebro. 

DB: Suponga que queremos tener racionalidad, la cual incluye al pensamiento racional. ¿Es el pensamiento racional solamente memoria? 

K: Espere un momento. Seamos cuidadosos. Si somos completamente racionales, hay discernimiento total. Ese discernimiento usa el pensar, y entonces éste es racional. 

DB: ¿Entonces el pensamiento no es sólo memoria? 

K: No, no. 

DB: Quiero decir que, al ser usada la memoria por el discernimiento... 

K: No, el discernimiento usa el pensar. 

DB: Sí, pero lo que el pensamiento hace no se debe, entonces, solamente a la memoria. 

K: Espere un momento. 

DB: Exteriormente, el pensamiento funciona por sí mismo como una máquina que funciona por sí misma, y no es racional. 

K: Completamente de acuerdo. 

DB: Pero cuando el pensar es la herramienta del discernimiento... 

K: Entonces el pensar no es memoria. 

DB: No se basa en la memoria. 

K: No, no se basa en la memoria. 

DB: La memoria es usada, pero el pensamiento no tiene su base en la memoria. 

K: ¿Entonces qué? Siendo el pensamiento limitado, divisivo, incompleto, nunca puede ser racional...

 DB: Sin el discernimiento, no. 

K: Correcto. Ahora bien, ¿cómo hemos de tener ese discernimiento que es total racionalidad? No la racionalidad del pensamiento. 

DB: Yo lo llamaría racionalidad de percepción. 

K: Sí, racionalidad de percepción. 

DB: Entonces el pensamiento se vuelve el instrumento de eso y pertenece al mismo orden. 

K: ¿Cómo he de tener, entonces, ese discernimiento? Ésa es la siguiente pregunta, ¿no? ¿Qué he de hacer, o no hacer, para tener ese discernimiento instantáneo que no es del tiempo, que no es de la memoria, que no tiene causa, que no se basa en la recompensa o el castigo? Está libre de todo eso. ¿Cómo ha de tener la mente este discernimiento? Cuando digo, “tengo el discernimiento”, eso es erróneo, obviamente. Entonces, ¿cómo puede una mente que ha sido irracional y se ha vuelto algún tanto racional, tener ese discernimiento instantáneo? Es posible tener ese discernimiento si la mente de uno está libre del tiempo. 

DB: De acuerdo. Vayamos despacio porque, si volvemos a lo científico, aun desde el punto de vista del sentido común, en la tarea científica el tiempo es considerado implícitamente como la base de todas las cosas. De hecho, incluso en la antigua mitología griega, Cronos, el dios del tiempo, produce sus hijos y los devora. Eso es exactamente lo que dijimos acerca de “la base”: todo proviene de “la base” y muere yendo a “la base”. Por lo tanto, de algún modo, la humanidad comenzó hace ya muchísimos siglos a interpretar al tiempo como la base de todo.

 K: Sí. Entonces viene alguien y dice que el tiempo no es “la base”. 

DB: Correcto. De modo que hasta ahora, aun los científicos han estado buscando “la base” en el tiempo, ¡y todos los demás también! 

K: Ésa es toda la cuestión. 

DB: Ahora usted dice que el tiempo no es “la base”. Alguno podría aducir que esto es un desatino, pero nosotros diremos que vamos a permanecer abiertos a ello, aunque ciertas personas pudieran desecharlo inmediatamente con facilidad. Ahora bien, si usted dice que el tiempo no es “la base”, entonces no sabemos dónde nos encontramos. 

K: Yo sé dónde me encuentro. Examinaremos esto. 

I: El tiempo, ¿es el mismo movimiento que este pensamiento que describimos primero? 

K: Sí, el tiempo es eso. El tiempo es pensamiento. 

DB: Otra vez vayamos despacio en eso porque, como hemos dicho a menudo, existe el tiempo cronológico. 

K: Por supuesto, eso es simple. 

DB: Sí, pero además pensamos. Vea, el pensar toma tiempo cronológicamente, pero por añadidura, proyecta una especie de tiempo imaginario... 

K: ...que es el futuro. 

DB: Que es el futuro y también el pasado tal como los experimentamos. 

K: Sí, eso es correcto. 

DB: Ese tiempo imaginado es también una clase de proceso real del pensar. 

K: Ése es un hecho. 

DB: Es un hecho que el pensar toma tiempo físicamente, pero también tenemos tiempo cuando podemos imaginar todo el pasado y el futuro. 

K: Sí, ambos son hechos. 

DB: Digamos entonces que este tiempo no es “la base”, quizá ni siquiera físicamente. 

K: Vamos a averiguarlo. 

DB: Sí, pero sentimos que es “la base”, porque cada uno de nosotros siente que, como yo personal, existe en el tiempo. Sin el tiempo, no podría haber “yo”. 

K: Así es. 

DB: “Yo” debo existir en el tiempo. 

K: Por supuesto, por supuesto. 

DB: Siendo eternamente algo, o deviniendo algo. 

K: El devenir y el ser están en el campo del tiempo. ¿Puede, entonces, la mente, que ha evolucionado a través del tiempo...? 

I: ¿Qué entiende usted por mente, entonces?

K: La mente; el cerebro, mis sentidos, mi sentimiento, todo eso es la mente. 

DB: La mente particular, quiere decir. 

K: La mente particular, desde luego. Estoy hablando de la mente que ha evolucionado a través del tiempo. 

DB: Aun esa particularidad depende del tiempo. 

K: Del tiempo, por supuesto, y de todo lo demás. Ahora preguntamos: ¿Puede esa mente estar libre del tiempo, tener una percepción que sea totalmente racional y que, entonces, pueda operar sobre el pensamiento? Ese pensamiento es totalmente racional, no se basa en la memoria. ¿De acuerdo? 

DB: Sí. 

K: Ahora bien, ¿de qué modo yo -como “X” e “Y”- he de estar libre del tiempo? Sé que necesito tiempo para ir desde aquí hasta allá, para aprender una lección, una técnica, etc. Eso lo comprendo muy claramente, de manera que no estoy hablando de ese tiempo. Estoy hablando del tiempo como el devenir. 

DB: Como el ser. 

K: Desde luego, devenir es ser. Parto del ser hacia el devenir. 

DB: Y ser algo en mí mismo; ser mejor, ser más feliz. 

K: Sí, todo eso, el más. Entonces, ¿puedo yo, puede mi cerebro, mientras investiga si “la base” existe, puede la totalidad de mi mente liberarse del tiempo? Ahora hemos separado el tiempo. El tiempo que es necesario y el tiempo que no es necesario. O sea, ¿puede mi cerebro no funcionar como lo ha hecho siempre, en el tiempo, como pensamiento? Es decir: ¿Puede terminarse el pensamiento? ¿Aceptaría usted eso? 

DB: Sí, pero ¿podría aclararlo más? Nosotros podemos ver que la primera pregunta es: ¿Puede mi cerebro no estar dominado por la función del pensamiento? 

K: El cual es tiempo, sí. 

DB: Y entonces, si usted dice que el pensamiento llega a su fin... 

K: ¡No! ¿Puede el tiempo como pensamiento, detenerse? 

DB: El tiempo psicológico se detiene. 

K: Sí, de eso estoy hablando. 

DB: Pero todavía tendremos el pensamiento racional. 

K: Por supuesto. Eso se comprende. Ya lo hemos dicho. 

DB: Estamos discutiendo el pensamiento de la experiencia consciente. 

I: Del devenir y el ser... 

K: Y la retentiva de la memoria; usted sabe, el pasado como conocimiento. Oh, sí, eso puede hacerse.

 DB: ¿Usted se refiere realmente a la memoria de las experiencias? 

K: La memoria de las experiencia, de las ofensas, de los apegos, todo eso. ¿Puede, entonces, eso llegar a su fin? Por supuesto que puede. Éste es el punto; puede llegar a su fin cuando la percepción misma se pregunta: ¿Qué es eso? ¿Qué es la ofensa? ¿Qué es el daño psicológico? La percepción de ello, es el fin de ello. Uno no lo carga consigo; esa carga implica tiempo. El propio fin de ello, es el fin del tiempo. Creo que está claro. “X” es lastimado, lo hieren psicológicamente desde la infancia. Y él, escuchando, hablando, discutiendo, comprende que la continuación de la herida es tiempo. Y que para encontrar “la base” de todo lo que existe, el tiempo debe terminar. Por lo tanto, se pregunta: ¿Puede mi herida terminar de inmediato, instantáneamente? 

DB: Sí, pienso que hay algunos pasos en eso. Usted dice: Él descubre que la herida es tiempo; pero la experiencia inmediata de ello es que esa herida existe independientemente. 

K: Lo sé, por supuesto. Podemos investigar eso. 

DB: Que la herida es, simplemente, algo que existe por su cuenta. 

K: Lo cual quiere decir que yo he creado una imagen de mí mismo, y la imagen es lastimada, pero yo no. 

DB: ¿Qué quiere usted decir con eso? 

K: Muy bien. En el devenir, que es el tiempo, yo he creado una imagen de mí mismo. 

DB: El pensamiento ha creado esa imagen. 

K: El pensamiento ha creado una imagen a través de la experiencia, de la educación, del condicionamiento, y a esta imagen la separó de mí. Pero esta imagen soy realmente “yo”, aunque nosotros hemos separado la imagen y el yo, lo cual es irracional. Por consiguiente, al darme cuenta de que la imagen es el “yo”, me he vuelto un tanto racional. 

DB: Pienso que eso no quedará claro, porque si estoy herido, siento que la imagen soy “yo”. 

K: La imagen es usted. 

DB: Ya lo ve, la persona que está psicológicamente lastimada, lo siente de ese modo. 

K: Muy bien. Pero en el momento que usted opera sobre ello, se separa a sí mismo. 

DB: Ése es el punto. El primer sentimiento es, entonces, que la imagen soy “yo” herido, y el segundo sentimiento es que yo retrocedo desde la imagen a fin de operar sobre ella... 

K: ...lo cual es irracionalidad... 

DB: ...porque eso no es correcto. 

K: Exactamente. 

DB: Y ello introduce el tiempo, porque yo digo que tomará tiempo hacerlo.

 K: Completamente de acuerdo. Entonces, al ver eso, me vuelvo racional y actúo. Actuar es estar libre de ello inmediatamente. 

DB: Examinemos eso. Lo primero es que ha habido una herida psicológica. Ésa es la imagen, pero al principio yo no la separo; me siento identificado con ella. 

K: Soy eso. 

DB: Soy eso. Pero entonces retrocedo, y digo que tiene que haber un “yo” que puede hacer algo.

 K: Sí, que puede operar sobre esa imagen. 

DB: Eso toma tiempo. 

K: Eso es tiempo. 

DB: Eso es tiempo, pero lo que quiero decir es que pienso que ello toma tiempo. Ahora tengo que ir despacio. Si no hago eso, la herida no puede existir. 

K: De acuerdo. 

DB: Pero en la experiencia misma no es obvio que esto sea así. 

K: Primero avancemos lentamente en ello. Me siento lastimado; ése es un hecho. Entonces me separo a mí mismo -hay una separación- diciendo: Haré algo al respecto. 

DB: El “yo” que hará algo es diferente. 

K: Diferente, por supuesto. 

DB: Y piensa acerca de lo que debería hacer. 

K: El “yo” es diferente porque está deviniendo. 

DB: Proyecta hacia el futuro un estado diferente. 

K: Sí. Me siento lastimado. Hay una separación, una división. El “yo”, que siempre está persiguiendo el devenir, dice: “Debo controlar eso. Debo eliminarlo. Debo actuar sobre ello, o seré injurioso, vengativo”. Por lo tanto, este movimiento de separación es tiempo. 

DB: Ahora podemos ver eso. La cuestión es que aquí hay algo que no está claro. Una persona está pensando que la herida psicológica existe independientemente del “yo” y que, por lo tanto, debe hacer algo al respecto. Proyecta hacia el futuro el estado mejor y lo que hará. Pongamos esto muy en claro, porque lo que usted está diciendo es que no hay tal separación. 

K: Mi racionalidad descubre que no hay separación. 

DB: No hay separación, pero la ilusión de que una separación existe, contribuye a mantener la herida.

 K: Correcto. Porque la ilusión es: Yo estoy deviniendo. 

DB: Sí. Yo soy esto y “llegaré a ser” aquello. Por lo tanto, me siento lastimado y llegaré a no sentirme lastimado. Ese mismo pensamiento mantiene la herida. 

K: Así es. 

I: ¿La separación no está ya ahí cuando me vuelvo consciente de la herida y digo que me siento lastimado? 

K: Me siento lastimado. Entonces digo: Voy a golpearlo porque usted me ha lastimado. O digo: Debo reprimir eso. O creo temor, etcétera. 

I: ¿Pero ese sentimiento de separación no está ahí desde el momento mismo en que digo que me siento lastimado? 

K: Eso es irracionalidad. 

I: ¿Eso ya es irracional? 

K: Sí, cuando usted pregunta: “¿No existe ya la separación cuando yo digo, 'me siento lastimado'?”

 DB: Existe, pero pienso que antes de que eso suceda, uno experimenta una especie de shock. Lo primero que ocurre es un shock mediano, un dolor o lo que fuere, que uno identifica con ese shock. Luego explica eso diciendo: “Yo me siento lastimado”, y eso implica inmediatamente la separación para hacer algo al respecto.

 K: Por supuesto. Si no me siento lastimado, no sé nada acerca de separación o no separación. Si me siento lastimado, soy irracional en tanto mantenga esa herida psicológica y haga algo con respecto a ella, lo cual implica devenir. Entonces interviene la irracionalidad. Pienso que eso es correcto. 

DB: Entonces, si uno no mantiene la herida, ¿qué ocurre? Supongamos que uno dice: “No continuaré con este devenir”. 

K: Ah, ése es un asunto por completo diferente. Significa que ya no estoy pensando, ya no estoy observando, o usando el tiempo como una observación. 

DB: Uno podría decir que ése no es su modo de examinar la cosa. Ya no es su teoría. 

K: Correcto. 

DB: Porque podría decirse que el tiempo es una teoría que todo el mundo adopta para fines psicológicos. 

K: Sí. Ése es el factor común; el tiempo es el factor común del hombre. Y nosotros estamos señalando que el tiempo es una ilusión... 

DB: El tiempo psicológico. 

K: Por supuesto. Eso se sobreentiende. 

DB: ¿Está usted diciendo que cuando ya no abordamos esto a través del tiempo, entonces la herida psicológica no continúa? 

K: No continúa, se termina, porque uno no está deviniendo de ninguna manera. 

DB: En el devenir, uno siempre continúa siendo lo que es.

 K: Correcto. Continúa siendo lo que es, modificado... 

DB: Por eso es que uno lucha por devenir, por llegar a ser. 

K: Estamos hablando del discernimiento. O sea, que el discernimiento no contiene tiempo, no es un producto del tiempo, siendo el tiempo, memoria, etc. Está, pues, el discernimiento, el cual, estando libre del tiempo, actúa sobre la memoria, actúa sobre el pensamiento. Es decir, que torna en racional el pensamiento, pero no el pensamiento que se basa en la memoria. Entonces, ¿qué diablos es ese pensamiento? No. Espere un momento. No creo que el pensamiento intervenga en absoluto. Hemos dicho que el discernimiento aparece cuando no existe el tiempo. El pensamiento -que se basa en la memoria, en la experiencia, en el conocimiento- es el movimiento del tiempo como devenir. Hablamos del tiempo psicológico, no del cronológico. Decimos que estar libre del tiempo implica discernimiento total. Este discernimiento total, al hallarse libre del tiempo, no contiene pensamiento alguno. 

DB: Dijimos que puede usar al pensamiento. 

K: Espere. No estoy seguro. Vayamos despacio. Puede usar el pensamiento para explicar, pero es el que actúa. Antes, la acción estaba basada en el pensar. Ahora, cuando hay discernimiento, sólo existe la acción. ¿Por qué necesita uno el pensar? El discernimiento es racional, la acción es racional; se vuelve irracional cuando actúa desde el pensar. En consecuencia, el discernimiento no utiliza el pensar. 

DB: Bueno, tenemos que aclarar esto, porque en cierta área el discernimiento tiene que hacer uso del pensar... Sí, por ejemplo, uno necesita construir algo, usará el pensamiento, que es útil para saber cómo se hace eso. 

K: Pero eso no es discernimiento. 

DB: Aun así, uno puede necesitar de discernimiento en esa área. 

K: Parcialmente. Los científicos, los pintores, los arquitectos, los médicos, los artistas, etcétera, tienen un discernimiento parcial. Pero nosotros estamos hablando de “X” e “Y”, que están buscando “la base”; se están volviendo racionales, y nosotros decimos que ese discernimiento instantáneo no es del tiempo y, por lo tanto, no contiene pensamientos. Ese discernimiento es acción. Y debido a que ese discernimiento es racional, la acción es racional. Perdóneme, no estoy poniéndome a mí mismo como ejemplo, hablo con toda humildad. Aquel muchacho, aquel joven disolvió la Orden de la Estrella en 1929. No había pensamiento alguno. La gente decía: “Haz esto”, “No hagas eso”, “Debes mantenerla”, “No la mantengas”, “No cumplas”. Él tuvo un discernimiento total; disolvió la Orden. ¡Se acabó! ¿Por qué necesitamos del pensamiento? 

DB: Pero en ese entonces usted usó algún pensamiento al disolver la Orden, para decir cuándo hacerlo, cómo hacerlo... 

K: Esas palabras se usaron meramente por conveniencia, para la comunicación con otras personas. 

DB: Pero aun así se necesitaba algún pensamiento. 

K: La decisión actúa. 

DB: No me refería a la decisión. La acción original no requería pensamiento; sólo la que le siguió.

 K: Eso no es nada. Es como mover un almohadón de aquí para allá. 

DB: Sí. Comprendo eso. Entonces la fuente original de la acción no involucra al pensamiento. 

K: Eso es todo cuanto quería expresar. 

DB: Pero, en cierto modo, éste se infiltra... 

K: ...es como una onda. 

I: ¿No experimenta todo pensamiento una transformación en este proceso? 

K: Sí, por supuesto. Porque el discernimiento no contiene tiempo; por lo tanto, el cerebro mismo ha experimentado un cambio. 

DB: Sí, ¿podríamos hablar acerca de lo que usted quiere decir con eso? 

K: ¿Significa ello que toda respuesta humana debe ser examinada por ese discernimiento o que debe formar parte de él? Le explicaré lo que quiero decir. Uno es celoso. ¿Existe un discernimiento que cubra todo el campo de los celos y, de ese modo, termine con ellos? Que termine con la envidia, con la codicia y todo eso que implican los celos. ¿Entiende? La gente irracional se mueve por partes; se libra de los celos, se libra del apego, se libra de la ira, se libra de esto, de aquello y de lo otro. Lo cual es un constante proceso de devenir, ¿correcto? Pero el discernimiento, que es totalmente racional, barre de una vez con todo eso. 

DB: Correcto. 

K: ¿Es ése un hecho? Un hecho, en el sentido de que “X” e “Y” nunca volverán a sentir celos; ¡nunca!

 DB: Tenemos que discutir eso, porque no está claro cómo puede usted garantizarlo.

 K: ¡Oh, sí, se lo garantizaré! 

DB: Si eso pudiera llegar a aquellos que son capaces de escuchar 

K: Lo cual significa que, para encontrar “la base”, lo primero es escuchar. 

DB: Vea, los científicos no pueden escuchar siempre. Aun Einstein y Bohr no podían, al llegar a cierto punto, escucharse el uno al otro. Cada uno estaba apegado a su punto de vista particular. 

K: Ellos ponían en acción su irracionalidad. 

8 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA