Más Allá del Tiempo - Diálogo 4°

 4 

Romper el patrón de la actividad egocéntrica 

KRISHNAMURTI: Quisiera formular una pregunta que puede conducirnos a algo: ¿Qué podrá hacer que el hombre cambie profundamente, fundamentalmente, radicalmente? Él ha experimentado una crisis tras otra, ha sufrido innumerables golpes, ha pasado por toda clase de calamidades, toda clase de guerras, dolor personal, etc., etc. Un poco de afecto, un poco de alegría... Pero todo esto no parece cambiarlo. ¿Qué hará que un ser humano abandone el camino que está recorriendo y avance en una dirección por completo diferente? Yo pienso que ése es uno de nuestros grandes problemas, ¿usted no? ¿Por qué? Si uno se interesa, como debe interesarse, en la humanidad, en todas las cosas que ocurren, ¿cuál será la acción correcta para sacar al hombre de una dirección y encaminarlo en la otra? ¿Es ésta una pregunta válida? ¿Tiene alguna significación? 

DAVID BOHM: Bueno, a menos que podamos verla, esta acción no tendrá mucho significado. 

K: La pregunta, ¿tiene algún significado? 

DB: Implica, de modo indirecto, preguntar qué es lo que retiene a la gente. 

K: Sí, es lo mismo. 

DB: Si pudiéramos averiguar qué retiene a la gente en su dirección actual... 

K: ¿Constituye el condicionamiento básico del hombre esta actitud, esta acción tremendamente egoísta, que no quiere renunciar a nada? Parece cambiar, parece renunciar, pero el centro permanece siendo el mismo. Tal vez esto no se encuentre en la línea del diálogo que hemos estado sosteniendo durante los últimos dos o tres días, pero pienso que podríamos empezar por ahí. 

DB: Tiene usted alguna noción de qué es lo que retiene a la gente? ¿Algo que realmente podría cambiarla? 

K: Así lo creo. 

DB: Qué es, entonces? 

K: ¿Qué es eso que está bloqueado? ¿Lo abordamos a través del condicionamiento ambiental, de lo externo a lo interno y, por las actividades exteriores del hombre, descubrimos lo interno? ¿Y luego descubrimos que lo externo es lo interno, que es el mismo movimiento, y entonces vamos más allá de eso a fin de ver lo que es? ¿Podríamos hacer eso? 

DB: Cuando usted dice “lo externo”, ¿a qué se refiere? ¿A las condiciones sociales? 

K: El condicionamiento social, el condicionamiento religioso, la educación, la pobreza, la riqueza, el clima, la alimentación; lo externo. Todo lo cual puede condicionar la mente en una dirección determinada. Pero si uno lo examina un poco más, el condicionamiento psicológico proviene también, en cierto modo, de lo externo. 

DB: Es verdad que el modo en que una persona piensa, ha de verse afectado por todo el conjunto de sus relaciones. Pero eso no explica por qué su condicionamiento es tan rígido, y por qué la tiene tan sujeta.

 K: Eso es también lo que yo pregunto. 

DB: Sí. Si fuera meramente un condicionamiento externo, uno esperaría que pudiera cambiar más fácilmente. Uno podría, por ejemplo, generar alguna otra condición externa. 

K: Todo eso se ha intentado. 

DB: Sí, toda la creencia del comunismo consistía en que, con una nueva sociedad, habría un hombre nuevo. ¡Pero no ha habido ninguno! Pienso que en lo interno hay algo fundamental que nos retiene, que resiste el cambio. 

K: Qué es? ¿Esta pregunta nos llevará a alguna parte? 

DB: A menos que podamos poner eso en descubierto, no nos llevará a ninguna parte. 

K: Entiendo que uno podría descubrirlo si aplicara a ello la totalidad de su mente. Sólo estoy preguntando si es útil formularse este interrogante, y si él se relaciona con lo que hemos estado discutiendo. ¿O en relación con eso deberíamos abordar alguna otra cosa? 

DB: Pienso que hemos estado hablando sobre la posibilidad de terminar con el tiempo, con el devenir. Y hablamos de ponernos en contacto con “la base” mediante una completa racionalidad. Pero ahora podríamos decir que la mente no es racional. 

K: Sí, dijimos que el hombre es básicamente irracional. 

DB: Esto quizá forma parte del bloqueo. Si fuéramos completamente racionales, por necesidad tendríamos que llegar a esta “base”. ¿Es correcto esto? 

K: Sí. Estuvimos hablando el otro día de terminar con el tiempo. Los científicos, mediante la investigación de la materia, quieren descubrir ese punto. También las personas religiosas se han esforzado en descubrir -no sólo verbalmente- si el tiempo puede detenerse. Hemos investigado eso bastante, y decimos que es posible, para un ser humano que quiera escuchar, descubrir a través del discernimiento, la cesación del tiempo. Porque ese discernimiento no es memoria. La memoria es tiempo, es experiencia, es conocimiento almacenado en el cerebro, etc. Mientras eso esté operando es imposible que haya discernimiento con respecto a nada. Discernimiento total, no parcial. El artista, el científico, el músico, todos tienen destellos parciales de discernimiento; por lo tanto, siguen atados al tiempo. ¿Es posible tener un discernimiento total, inteligente, que implica el fin del “yo”, porque el “yo” es tiempo? El yo, mi ego, mi resistencia, mis heridas psicológicas, todo eso. ¿Puede ese “yo” terminar? Sólo cuando termina el “yo”, hay discernimiento total. Eso es lo que hemos descubierto. Y examinamos la cuestión de si es posible, para un ser humano, terminar completamente con toda esta estructura del “yo”. Dijimos que sí, y lo investigamos. Muy pocas personas escucharán esto, porque tal vez sea excesivamente alarmante. Y entonces surge la pregunta: Si el “yo” se termina, ¿qué existe ahí? ¿Sólo el vacío? No hay interés en eso. Pero si uno está investigando sin ningún sentimiento de recompensa o castigo, entonces algo existe. Decimos que ese algo es vacío total, que es energía y silencio. Ello suena atractivo, pero no tiene sentido alguno para un hombre corriente que es serio y quiere ir más allá, más allá de sí mismo. Y nosotros hemos avanzado más aún. ¿Existe algo más allá de todo esto? Y dijimos que existe. 

DB: “La base”. 

K: “La base”. ¿Es que el principio de esta investigación es escuchar? Como ser humano, ¿abandonaré completamente mi actividad egocéntrica? ¿Qué me hará apartarme de eso? ¿Qué hará que un ser humano se aleje de esta actividad egoísta, destructiva? Si lo hace a causa de la recompensa o el castigo, entonces eso es solamente otro pensamiento, otro motivo. Por lo tanto, queda descartado. ¿Qué hará entonces que los seres humanos renuncien -si puedo usar esa palabra- renuncien completamente y sin ningún motivo, a la actividad egocéntrica? Usted ve, el hombre lo ha intentado todo en esta dirección: ayunó, se torturó a sí mismo en diversas formas, renunció a sí mismo mediante la creencia y se negó a sí mismo identificándose con algo más grande. Todas las personas religiosas lo han intentado, pero el “yo” sigue estando ahí. 

DB: Sí. Toda la actividad carece de sentido, pero de algún modo esto no se vuelve evidente. La gente se apartará de algo que carece de significación, que no tiene sentido, vulgarmente hablando. Pero aparece que la percepción de este hecho es rechazada por la mente. La mente lo resiste. 

K: La mente resiste este conflicto constante y se aparta de él. 

DB: Se aparta del hecho de que este conflicto no tiene sentido. 

K: La gente no ve eso. 

DB: La mente es también condicionada deliberadamente para que evite verlo. 

K: La mente lo evita. 

DB: Lo evita casi de propósito, pero no del todo conscientemente; como esas personas de la India, que dicen que van a retirarse a los Himalayas porque nada puede hacerse. 

K: ¡Pero eso es desesperado! ¿Usted quiere decir que la mente, habiendo vivido tanto tiempo en conflicto, rehusa apartarse de él? 

DB: No está claro por qué la mente rehusa desistir del conflicto, por qué no quiere ver la total insensatez que el conflicto implica. La mente se está engañando a sí misma, está disimulando. 

K: Los filósofos y las personas que se llaman religiosas han puesto énfasis en la lucha, han acentuado el sentimiento de porfía, de control, de esfuerzo. ¿Es ésa una de las causas por las que los seres humanos se niegan a abandonar su modo de vida? 

DB: Posiblemente. Esperan que luchando, peleando por algo, obtendrán un resultado mejor. No renunciar a lo que tienen, sino mejorarlo mediante la lucha. 

K: El hombre ha vivido por dos millones de años, ¿qué ha obtenido? Más guerras, más destrucción.

 DB: Lo que trato de decir es que hay una tendencia a no querer ver esto, pero también a recuperar la esperanza de que la lucha producirá algo mejor. 

K: No estoy del todo seguro si hemos aclarado este punto; que los intelectuales -uso la palabra respetuosamente- que los intelectuales del mundo han puesto énfasis en este factor de la lucha. 

DB: Muchos de ellos lo han hecho, supongo. 

K: La mayoría de ellos. 

DB: Karl Marx. 

K: Marx e incluso Bronowski, que hablan de más y más lucha, de adquirir más y más conocimientos. ¿Es que los intelectuales tienen una influencia tan extraordinaria sobre nuestras mentes? 

DB: Pienso que la gente hace esto sin ningún estimulo de los intelectuales. En todas partes se ha hecho hincapié en la lucha. 

K: A eso me refiero. En todas partes. ¿Por qué? 

DB: Bueno, al comienzo la gente debió pensar que era necesaria porque había que luchar contra la naturaleza a fin de sobrevivir. 

K: ¿De modo que la lucha contra la naturaleza ha sido trasladada a lo otro? 

DB: Sí, es parte de ello. Uno debe ser un cazador valiente y para llegar a ser valiente, tiene que luchar contra su propia debilidad. De lo contrario, no puede lograrlo. 

K: Sí, así es. ¿Nuestras mentes están, entonces, condicionadas, moldeadas, contenidas en este patrón?

 DB: Bueno, eso seguramente es cierto, pero no explica por qué es tan extraordinariamente difícil cambiarlo. 

K: Porque me he habituado a ello. Estoy en una prisión, pero me he acostumbrado a ella. 

DB: Pero yo pienso que hay una resistencia tremenda a apartarse de eso. 

K: ¿Por qué un ser humano se resiste a hacerlo, si uno viene y señala la falsedad, la irracionalidad de esto, y demuestra toda la causa y el efecto, ofrece ejemplos, datos y todo lo demás? ¿Por qué? 

DB: Es lo que yo decía, que si la gente fuera capaz de una completa racionalidad, se desprendería de eso; pero pienso que hay algo más en relación con este problema. Vea, uno puede mostrar la irracionalidad de ello, pero hay algo más, en el sentido de que casi nadie se da cuenta por completo de este patrón de pensamiento. Habiendo sido expuesto en cierto nivel, el patrón continúa todavía en niveles de los cuales la persona no es consciente. 

K: ¿Pero qué es lo que la volvería consciente de ello? 

DB: Eso es lo que tenemos que averiguar. Pienso que la gente tiene que llegar a darse cuenta de que tiene esa tendencia a continuar con el condicionamiento. Podría ser mero hábito o podría ser el resultado de muchas conclusiones pasadas, todo operando ahora sin que la gente lo sepa. ¡Hay tantas cosas distintas que mantienen a la gente en este patrón! Usted podría convencer a alguien de que el patrón no tiene sentido, pero cuando esa persona se enfrenta a las situaciones de la vida, tiene mil modos diferentes de proceder que involucran a ese patrón. 

K: De acuerdo. Entonces, ¿qué? 

DB: Bueno, pienso que una persona tendría que estar sumamente interesada en esto para romper con todo ese patrón. 

K: ¿Qué es, entonces, lo que traerá a un ser humano a este estado de sumo interés? Ya lo ve, hasta se les ha ofrecido el cielo como recompensa si hacían esto. Diversas religiones lo han hecho, a pesar de que ello se vuelve demasiado infantil. 

DB: Eso forma parte del patrón: la recompensa. Comúnmente, la regla es que yo sigo el patrón en que estoy encerrado, excepto cuando surge algo realmente grande. 

K: Una crisis. 

DB: O cuando existe una recompensa por obtener. 

K: Desde luego. 

DB: Ése es el patrón del pensar. La gente, de algún modo debe creer que ese patrón es valioso. Si todos pudieran trabajar juntos, y de pronto nosotros pudiéramos producir armonía, entonces cada cual diría: “Magnifico, renunciaré a mí mismo”. Pero a falta de eso: “¡Mejor me aferra a lo que tengo!” Ésa es la manera de pensar. 

K: “Me aferra a lo conocido”. 

DB: “No tengo mucho, pero es mejor que me aferre a ello”.

 K: Sí. ¿De modo que dicen: “Si todo el mundo hace esto, yo lo haré”? 

DB: Ésa es la manera corriente de pensar. Porque tan pronto como algunas personas comienzan a cooperar en una emergencia, muchísima gente las sigue. 

K: Y entonces forman comunas. Pero todo eso ha fracasado. 

DB: Porque después de un tiempo, esta cosa especial se termina y ellos caen de vuelta en el viejo patrón. 

K: El viejo patrón. Pregunto, entonces: ¿Qué hará que un ser humano rompa con este patrón? 

I: No se relaciona eso con la cuestión que abordamos antes: tiempo y no tiempo? 

K: Pero yo nada sé acerca del tiempo, nada sé de todo esto, para mí es solamente una teoría. El hecho es, sin embargo, que estoy atrapado en este patrón y no puedo desprenderme de él. Los analistas lo han intentado, lo han intentado las personas religiosas, todos ellos han tratado de que los seres humanos fueran inteligentes, pero no han tenido éxito. 

I: Pero ellos no ven que el intento mismo de desprenderse del patrón o de terminar con el conflicto, sigue fortaleciendo el conflicto. 

K: No, ésa es sólo una teoría. 

I: Pero eso se les puede explicar. 

K: Usted puede explicarlo. Como dijimos, hay una docena de explicaciones muy racionales. Y al final, caemos otra vez en esto. 

I: Bueno, uno cae de vuelta en eso solamente si no lo ha comprendido. 

K: ¿Usted lo ha comprendido cuando dice eso? ¿Por qué yo o usted no hemos dicho: “¡Se acabó!”? Usted puede darme mil explicaciones, y todas probablemente un poco irracionales, pero yo pregunto: ¿Usted lo ha hecho? 

I: Yo ni siquiera entiendo qué quiere usted decir cuando me pregunta si lo he hecho. 

K: No formulo la pregunta con un sentido personal. Usted me ha dado una explicación de por qué los seres humanos no pueden apartarse de este patrón o romper con él. 

I: No, yo le doy más que la explicación. 

K: ¿Qué me da usted? 

I: Si observo algo que es correcto, entonces la descripción de lo observado es más que una mera explicación. 

K: Sí, ¿pero puedo yo observar esto claramente? 

I: Bueno, ése es el problema. 

K: Ayúdeme entonces a verlo claramente. 

I: Para eso tiene que haber interés. 

K: Por favor, no diga “debe”. Yo no tengo interés. Estoy interesado -como el Dr. Bohm acaba de señalarlo- cuando hay una crisis tremenda, como una guerra. Entonces me olvido de mí mismo. De hecho, estoy contento de olvidarme de mí mismo, de delegar la responsabilidad a los generales, a los políticos. Bajo una crisis me olvido, pero apenas la crisis pasa, estoy de vuelta en mi patrón. Eso está sucediendo todo el tiempo. Entonces me pregunto: ¿Qué es lo que me hará abandonar este patrón o me permitirá abrirme paso a través de él? 

I: ¿No es que uno debe ver la falsedad del patrón? 

K: Muéstremela. 

I: No puedo, porque no la he visto. 

K: Entonces ¿qué haré yo como ser humano? Usted me ha explicado diez mil veces lo feo que es el patrón, lo destructivo que es, etcétera, pero vuelvo a caer en este patrón todo el tiempo. Ayúdeme o muéstreme cómo quebrar el patrón. ¿Comprende mi problema? 

I: Entonces no está usted interesado. 

K: Muy bien. ¿Qué hará, pues, que yo me interese? ¿El dolor? 

I: A veces lo hace por un momento, pero pasa. 

K: ¿Qué hará, entonces, de mí un ser humano tan alerta, tan atento, tan intenso que pueda romper con este patrón? 

I: Usted formula la pregunta en términos de una acción, romper, abandonar. ¿No es una cuestión de ver?

 K: Sí. Enséñeme, ayúdeme a ver, porque yo lo resisto. Mi patrón, tan profundamente arraigado en mi, me lo está impidiendo. ¿De acuerdo? Necesito pruebas, necesito que me convenzan. 

I: Tenemos que volver a esta pregunta: ¿Por qué necesito tener pruebas? ¿Por qué necesito que me convenzan? 

K: Porque alguien dice que ésta es una manera estúpida, irracional de mirar las cosas, y le muestra los efectos, la causa de ello; y nosotros decimos: “¡Sí, pero no podemos renunciar a eso!” 

DB: Podría decirse que ésta es la naturaleza misma del “yo”: “Debo realizar mis deseos, no importa lo irracionales que puedan ser”. 

K: Es lo que estoy diciendo. 

DB: Pero primero debo cuidar de mis propias necesidades, y después puedo tratar de ser racional. 

K: ¿Cuáles son nuestras necesidades, entonces? 

DB: Algunas de las necesidades son reales y algunas son imaginarias, pero... 

K: Sí, así es. Las necesidades imaginarias, ilusorias, gobiernan a las otras necesidades. 

DB: Pero puede que yo necesite creer que soy bueno y correcto, y saber que “yo” siempre estaré ahí. 

K: ¡Ayúdeme a romper con eso! 

DB: Pienso que tengo que ver que esto es una ilusión. Si parece real, ¿qué puedo hacer? Porque si “yo” estoy realmente ahí, necesito todo esto, y es tonto hablar de ser racional si voy a esfumarme, a desintegrarme o algo así. Usted me ha propuesto la existencia de otro estado del ser en el que “yo” no estoy ahí. ¿Correcto? Y cuando yo estoy ahí, ¡esto no tiene ningún sentido! 

K: Sí, de acuerdo. Pero “yo” no estoy ahí. Supongo, como ser humano, que el cielo es perfecto, pero “yo” no estoy ahí; por favor, ayúdeme a llegar ahí. 

DB: No, ésa es una cosa diferente. 

K: Sé lo que usted está diciendo. 

I: ¿Puede uno ver la naturaleza ilusoria de esa exigencia interna que implica desear ir al cielo? ¿O de que yo quiero ser un iluminado, o de que quiero ser esto o aquello? Esta misma pregunta, esta misma exigencia es... 

K: Esta exigencia se basa en el devenir, en el más. 

I: Eso es ilusorio. 

K: No, usted dice eso. 

DB: Usted no me lo ha demostrado. 

K: Ésa es una idea suya. Es sólo una teoría. Demuéstremelo. 

I: ¿Estamos realmente dispuestos a explorar el problema? 

K: Estamos dispuestos con una condición: que al final de ello encontramos algo. Vea cómo trabaja la mente humana. Escalaré la montaña más alta si de ello puedo obtener algún beneficio. 

I: ¿Puede la mente ver que éste es el problema? 

K: Sí, pero no puede desprenderse de él. 

I: Bueno, si lo ve... 

K: ¡Usted gira y gira en círculos! 

DB: La mente ve el problema de manera abstracta. 

K: Es eso. Entonces, ¿por qué lo veo de manera abstracta? 

DB: En primer lugar, es muchísimo más fácil. 

K: No volvamos a eso. ¿Por qué mi mente hace de todo una abstracción? 

DB: Empecemos por decir que, hasta cierto punto, es la función del pensamiento hacer abstracciones exteriormente, pero luego las trasladamos a lo interno. Es, en cierto modo, la misma cosa que antes. 

K: Sí. Entonces, ¿existe en esto alguna otra cosa que se nos escapa por completo? Sólo estoy preguntando. O sea, si se me permite señalarlo, que todavía seguimos pensando dentro del mismo viejo patrón. 

DB: La propia pregunta contiene ese patrón, ¿no es así? 

K: Sí, pero el seguimiento del patrón es tradicional. 

DB: Quiero decir que, al formular esta pregunta, el patrón ha continuado. 

K: Sí. Entonces, ¿podemos alejarnos completamente de esto y mirarlo de una manera diferente? ¿Puede la mente humana decir: Muy bien, hemos probado todo esto? Marx, Buda, todos ellos han indicado una cosa u otra. Pero es obvio que después de un millón de años, seguimos de algún modo atrapados en el mismo patrón, diciendo que debemos interesarnos, que debemos escuchar, que debemos hacer esto, etc., etc. 

DB: Eso sigue siendo tiempo. 

K: Sí. ¿Qué ocurre, entonces, si dejo todo eso, si lo dejo realmente? Ni siquiera pensaré en esos términos. No más explicaciones, ni nuevos trucos, ¡que son los mismos viejos trucos! Digo, pues: abandonemos toda esa área por completo, y miremos el problema de un modo diferente. Y el problema es: ¿Por qué siempre vivo en este centro del “yo”? Soy un ser humano serio; he escuchado todo esto y, después de cincuenta años, conozco todas las explicaciones, lo que debería y lo que no debería hacer, etc. ¿Puedo decir: Muy bien, descartaré todo eso? Ello significa que me quedo completamente solo. Nos conduce esto a alguna parte? 

DB: Posiblemente sí. 

K: Pienso que sí, que realmente lleva a alguna parte. 

DB: A mí me parece que, básicamente, usted está diciendo que dejemos atrás todo este conocimiento de la humanidad. 

K: Eso es lo que estoy diciendo. 

DB: Aparentemente, ese conocimiento está fuera de lugar. 

K: Sí, deje todo el conocimiento, y las experiencias, las explicaciones, las causas que el hombre ha creado; descarte todo eso. 

I: Pero uno se ha quedado aun con la misma mente. 

K: ¡Ah, no! No tengo una mente así. No es la misma mente. Cuando descarto todo eso, mi mente ha cambiado. Mi mente es esto. 

I: No, ¿acaso la mente no es también la estructura básica? 

K: Que yo he descartado. 

I: Pero usted no puede descartar eso. 

K: Oh, Sí. 

I: Quiero decir que esto es un organismo.

 K: No, espere un momento. Mi organismo ha sido moldeado por el conocimiento, por la experiencia. Y por más conocimientos que he ido adquiriendo a medida que evolucionaba, que me desarrollaba. Como he acumulado más y más, ello me ha fortalecido, y he estado recorriendo ese sendero por milenios. Y digo: Tal vez sea necesario que examine este problema de un modo por completo diferente, que consiste en no recorrer ese sendero en absoluto, sino en descartar todo el conocimiento que he adquirido. 

DB: En esta área, en este lugar psicológico.

 K: Psicológicamente, desde luego. 

DB: En el núcleo, en la fuente de las cosas, el conocimiento es improcedente. 

K: Sí. DB: Más adelante, se vuelve significativo. 

K: Por supuesto, eso está entendido. 

I: Pero yo tengo una duda. Al principio de su evolución, la mente estaba en la misma condición que ahora. La mente, en el comienzo de lo que uno llama hombre, estaba en esa condición. 

K: No, yo no lo acepto. ¿Por qué dice usted eso? En el momento en que el hombre nace, ya se encuentra preso en el conocimiento. ¿Estaría de acuerdo con esto? 

DB: Pienso que ello está implícito en la estructura del pensamiento. 

K: Es eso exactamente. 

DB: En primer lugar, tener conocimientos acerca de lo externo y después aplicar esto a lo interno, sin que la mente comprendiera que iba a quedar atrapada en ello. En consecuencia, proyectó ese conocimiento dentro del área del devenir psicológico. 

I: Bueno, si la mente comenzara de nuevo, pasaría otra vez por el mismo error. 

K: No, seguramente no. 

I: A menos que hubiera aprendido. 

K: No, yo no quiero aprender. Usted está siguiendo todavía el mismo viejo sendero. Yo no quiero aprender. Por favor, sólo déjeme investigar esto un poco más. 

DB: Deberíamos aclarar esto, porque en otras ocasiones usted ha dicho que es importante aprender, incluso acerca de la observación de uno mismo. 

K: Por supuesto. 

DB: Ahora está diciendo algo por completo diferente. Debería ponerse en claro por qué es diferente. ¿Por qué en esta etapa ha renunciado usted a la noción del aprender? 

K: Porque ello implica todavía acumular memoria. 

DB: Pero había un estado en que era importante aprender acerca de la mente. 

K: No vuelva atrás. Sólo estoy empezando. He vivido durante sesenta, ochenta o cien años. Y he escuchado todo esto: a los maestros en la India, a los cristianos, a los musulmanes; he escuchado todas las explicaciones psicológicas, he escuchado a Freud, a Marx, a todos ellos. 

DB: Pienso que deberíamos avanzar un poco más. Estamos de acuerdo en que son todas cosas negativas, pero además de eso me he observado a mí mismo y he aprendido acerca de mí mismo. 

K: De mí mismo, sí, agregue eso. Y, al final de ello, digo que tal vez sea ésta una manera equivocada de mirar las cosas. 

DB: Correcto. Habiendo explorado ese camino, somos finalmente capaces de ver que podría ser el camino equivocado. 

K: Tal vez. 

DB: Yo diría que, en cierto sentido, quizá fue necesario explorar ese camino. 

K: O no necesario. 

DB: Puede no haberlo sido, pero dado todo el conjunto de circunstancias, era inevitable que sucediera.

 K: Por supuesto. De modo que ahora he llegado a un punto en que digo que descarto -introduciremos esa palabra- todo ese conocimiento porque no me ha llevado a ninguna parte, en el sentido de que no estoy libre de mi egocentrismo. 

DB: Pero eso solo no es suficiente, porque si uno dice que ello no ha operado, siempre cabe esperar o suponer que puede hacerlo. Pero de hecho, uno podría ver que no puede operar. 

K: No puede operar. En eso soy preciso. 

DB: No basta con decir que ello no ha operado, realmente no puede operar. 

K: No puede operar porque todo eso se basa en el tiempo y en el conocimiento, que es el pensar. Y estas explicaciones se basan en el pensar, adquirir conocimientos, etc., etc. ¿Estaría de acuerdo con eso? 

DB: Hasta donde hemos llegado, la base de nuestras explicaciones ha estado constituida por el conocimiento y el pensar. Y no sólo el pensar, sino que los habituales patrones de destreza son una extensión del pensar. 

K: Por lo tanto, desecho todo eso, no casualmente, no con un interés puesto en el futuro, sino porque veo que el mismo patrón se repite y repite: diferentes frases, diferentes imágenes, diferentes colores, diferentes cuadros; descarto completamente todo eso. En lugar de ir al Norte, como he estado yendo durante milenios, me he detenido y estoy yendo hacia el Este, lo cual significa que mi mente ha cambiado. 

DB: ¿Ha desaparecido la estructura del “yo”? 

K: Obviamente. 

DB: ¿Sin que en ello hubiera intervenido el discernimiento? 

K: No, no introduciré por ahora el discernimiento. 

DB: Pero hubo discernimiento para hacer eso. Quiero decir que para pensar en hacerlo, tiene que haber existido el discernimiento. El discernimiento fue lo que operó. 

K: No introduciré esa palabra. 

DB: Cuando usted dijo que todo esto ya no podría funcionar más, yo pienso que eso es un discernimiento. 

K: Para mí. Veo que eso no puede funcionar. Pero entonces volvemos otra vez a cómo adquiero el discernimiento, y todo eso. 

DB: Pero dejando de lado eso y diciendo simplemente que fue un discernimiento, la cuestión de cómo adquirirlo no viene al caso. 

K: Es un discernimiento que dice “fuera”. 

I: Dice “fuera” al patrón.

 K: No, se acabó este constante devenir, este llegar a ser mediante la experiencia, el conocimiento, los patrones. ¡Se acabó! Fin. 

I: ¿Diría usted que la clase de pensar que tiene lugar después, es una clase por completo diferente de pensar? Evidentemente, uno debe seguir pensando. 

K: No estoy seguro. 

I: Bueno, usted puede llamarlo de algún otro modo. 

K: Ah, yo no lo llamaré de ningún otro modo. Por favor, sólo estoy tratando de captar la cosa tentativamente. Después de haber vivido cien años, veo que todo el mundo indica el modo de terminar con el “yo”, y ese modo se basa en el conocimiento, en el tiempo, en el pensar. Y yo digo, lo siento, todo eso lo conozco, lo he utilizado. Tengo un discernimiento completo en toda la cosa, y, por lo tanto, ello desaparece. En consecuencia, la mente ha roto el patrón por completo. No yendo al Norte sino al Este, usted rompe el patrón. Muy bien. Ahora supongamos que el Dr. Bohm tiene este discernimiento y que ha roto con el patrón. Por favor, ayudemos a otro ser humano para que pueda llegar a eso. No le digamos que debe estar interesado, que debe escuchar, porque entonces volvemos atrás, ¿entienden? ¿Cuál es su comunicación con otro ser humano, a fin de que él no tenga que pasar por toda esta confusión? ¿Qué es lo que me hará absorber tan completamente lo que usted ha dicho, que ello esté en mi sangre, en mi cerebro, en todo, de manera que yo vea esta cosa? ¿Qué hará usted? ¿O no hay nada que hacer? ¿Entiende mi pregunta? Porque si usted tiene ese discernimiento, él es una pasión, no es sólo un discernimiento ingenioso, ni es posible entonces sentarse cómodamente; es una pasión que no le dejará seguir sentado, usted debe moverse, entregarse, lo que fuere. ¿Qué hará? Usted tiene la pasión de este discernimiento inmenso. Y esa pasión, que es como un río con un gran caudal de agua que se desborda sobre las orillas, debe moverse del mismo modo. Ahora bien, yo soy un ser humano común, bastante inteligente, he leído mucho, he experimentado. He intentado esto, aquello y lo de más allá, y me encuentro con alguien que está lleno de esta pasión, y digo: ¿Por qué no escucharle? 

I: Creo que si le escuchamos. 

K: ¿Lo hacemos? 

I: Sí, pienso que sí. 

K: Sólo vayamos despacio, muy despacio. ¿Escuchamos tan completamente que no hay resistencia, no hay un decir, “¿por qué, cuál es la causa, por qué debería yo, etc.?” ¿Entiende lo que quiero decir? Hemos pasado por todo eso. Hemos recorrido el área interminablemente, hacia atrás y hacia adelante, de un rincón a otro, Norte, Sur, Este, Oeste. Y viene “X” y dice: Miren, existe un modo diferente de vivir, algo totalmente nuevo; y ello significa escuchar completamente. 

I: Si hay una resistencia, uno no ve la resistencia. 

K: No empecemos todo de nuevo sobre por qué resiste uno. Yo quiero mostrarle su resistencia, hablándole. Usted la conoce. Pero, no obstante, vuelve atrás. 

I: Krishnaji, su pregunta inicial, ¿no iba más allá de esto cuando nos pidió que dejáramos el escuchar, la racionalidad, el pensamiento? 

K: Sí, pero ésa es solamente una idea. ¿Lo hará usted? Viene “X” y dice: “Vea, coma esto”. 

I: Yo lo comería si pudiera verlo. 

K: Oh, sí, usted puede verlo muy claramente. Dijimos: No vuelva al patrón. ¡Vea! Entonces usted pregunta: ¿Cómo he de ver?, lo cual es el viejo patrón. ¡Simplemente vea! “X” se niega a entrar en ese patrón. 

I: ¿El patrón de las explicaciones? 

K: Del conocimiento, de todo eso. Él dice: Adelante, no retrocedan. 

I: Krishnaji, hablemos de una situación normal en el mundo: hay un número de personas que le piden a uno, con palabras similares, que vea, que descarte el pensamiento; le dicen que si uno realmente mirara esto, lo vería. Es lo que nos dicen los sacerdotes. ¿Cuál es, entonces, la diferencia? 

K: No, yo no soy un sacerdote. He dejado todo eso. He dejado la iglesia, los dioses, Jesús, los Budas, los Krishnas, he dejado todo eso, Marx, Engels, todos los analistas, los pundits, todo. Y ya lo ve, usted no ha hecho eso. Ah, usted dice: No puedo hacerlo hasta que no me demuestre que más allá de todo eso, hay alguna otra cosa. Y “X” dice, “Lo siento”. ¿Tiene eso algún significado? 

DB: Sí. Pienso que estamos diciendo: Dejemos atrás todo el conocimiento. Pero el conocimiento adopta muchas formas sutiles que no vemos. 

K: Por supuesto. Usted está lleno de este discernimiento y, a causa de ello, ha descartado todo el conocimiento. Y otro continúa chapoteando en la pileta del conocimiento. Y usted le dice: Déjelo. En el momento que entramos en explicaciones, estamos de vuelta en el juego. Y usted rehusa explicar. Vea, las explicaciones han sido la barca para cruzar a la otra orilla. Y el hombre que está en la otra orilla dice que no hay barca. Pero “X” dice: ¡Crucen! Está pidiendo algo imposible, ¿no es cierto? 

DB: Si no ocurre de inmediato, entonces es imposible. 

K: Absolutamente. Él está pidiendo algo que a uno le resulta imposible hacer. Me encuentro con “X”, quien es inamovible. O tengo que ir alrededor de él, o evitarlo o pasarle por encima. No puedo hacer ninguna de esas cosas. Pero “X” no me dejará solo, en el sentido de que yo tenga que enfrentarme a algo inamovible. Y eso está ahí noche y día conmigo. No puedo luchar con ello, porque no hay nada que yo pueda golpear. ¿Qué ocurre, entonces, conmigo, cuando me encuentro con algo que es completamente sólido, inamovible, absolutamente verdadero? ¿Qué me sucede? ¿Es ése el problema? ¿Qué nunca tenemos que enfrentarnos a algo como eso? Nosotros podemos escalar los Himalayas, pero el Everest está siempre ahí. Del mismo modo, tal vez los seres humanos jamás se han enfrentado a algo irrevocable, algo absolutamente inamovible. O estamos terriblemente desconcertados con ello, o decimos que no podemos hacer nada al respecto y nos distanciamos de ello. ¿O se trata de algo que debemos investigar -¿entienden?- que debemos captar? ¿Qué es? Aquí hay una cosa sólida que se me enfrenta. Como dije, podría escapar de ella, que es lo que hago generalmente. O podría adorarla. O tratar de comprender qué es. Cuando hago todas estas cosas, estoy de vuelta en el viejo patrón. Por lo tanto, descarto eso. Cuando me encuentro con “X”, quien es inamovible, veo cuál es su naturaleza. Yo, como ser humano, soy movible, pero “X” es inamovible. El contacto con ello hace algo, debe hacerlo. No es alguna fruslería mística u oculta, sino que es algo sencillo, ¿verdad? 

I: Señor, eso funciona como un imán, pero no quiebra cosa alguna. 

K: No, porque usted no ha abandonado el patrón. No es culpa de “X” 

I: No dije que lo fuera. 

K: No, pero eso es lo que implica. Por lo tanto, usted ha retrocedido, está dependiendo. 

I: ¿Qué es lo que ocurre? 

K: Yo pregunto: cuanto usted se encuentra con “X”, ¿qué sucede? 

I: Usted dijo que hay un esfuerzo por comprender. 

K: Ah, ahí está usted perdido. Está de vuelta en el viejo patrón. Usted lo ve, lo siente, lo conoce, lo reconoce. No importa qué palabra use, ello está ahí. 

DB: ¿No puede uno decir que “X” comunica la total necesidad de no continuar en el viejo patrón, porque uno ve que este patrón no puede operar en absoluto? 

K: Sí, expréselo en sus propias palabras. Muy bien. 

DB: Y, por lo tanto, ello es inalterable, inamovible. ¿Es eso lo que usted quiere decir? 

K: Sí, yo soy movible; “X” es inamovible. 

DB: Lo que está detrás de “X”, lo que opera en “X” es inamovible. ¿Diría usted eso? 

K: Lo que está operando al principio es por impacto, naturalmente. Me he estado moviendo, moviendo, moviendo, y entonces me enfrento a algo que es inamovible. De pronto ocurre algo, es obvio. Uno puede ver qué ocurre. “X” no está deviniendo, y yo estoy deviniendo. “X” ha terminado con las explicaciones y todas esas cosas, y demuestra que el devenir es doloroso. (Lo estoy exponiendo rápidamente, en pocas palabras). Y yo me enfrento a eso. Entonces hay sensibilidad. Muy bien, expresémoslo de otro modo: Las explicaciones y el descartar todas las explicaciones, me han vuelto sensible. Mucho más alerta. Cuando me enfrento a algo como “X”, naturalmente hay una respuesta no en términos de explicación o de comprensión. Hay una respuesta a eso. Tiene que haberla, es inevitable. Las explicaciones se han dado una y otra y otra vez. Yo he escuchado, pero o bien ellas me han embotado o he empezado a ver que las explicaciones no tienen ningún valor. Por tanto, en este proceso me he vuelto extraordinariamente sensible a cualquier explicación. ¡Soy alérgico a las explicaciones! También en esto hay un peligro, porque usted sabe, la gente ha dicho: “Cuando vas a ver a un gurú, él te da algo; por consiguiente, estáte en silencio y recibirás”. Sabemos que ésa es una ilusión. Bueno, he dicho bastante. 

DB: Yo simplemente podría decir que, cuando uno ve que todo el proceso del tiempo, del conocimiento, etc., no operará, éste se detiene. Entonces, eso lo deja a uno más sensible, ¿correcto? 

K: Sí, la mente se ha vuelto muy aguda. 

DB: Todo este movimiento la estorbaba. 

K: Sí, el conocimiento psicológico nos ha embotado. 

DB: Ha mantenido al cerebro moviéndose de un modo innecesario. 

I: ¿Todo el conocimiento? 

DB: Bueno, no. Uno podría decir, supongo, que en cierto sentido, ese conocimiento no tiene por qué embotarnos si se origina en la claridad que reina donde no tenemos este conocimiento en el centro... 

K: Sí. Usted recuerda que también dijimos, en nuestras discusiones, que “la base” no es conocimiento.

 DB: Cuando cesa el tiempo, lo primero que ello hace es crear el vacío. 

K: Así es. 

DB: Pero todavía no “la base”, no inmediatamente “la base”. 

K: Correcto. Vea, hemos discutido todo esto; yo lo escucho en la cinta magnetofónica, está impreso en un libro, y digo: Sí, lo capto. Al leerlo, lo he aclarado, he adquirido conocimiento. Entonces digo: Debo tener eso. 

DB: El peligro es que hay una gran dificultad en comunicar esto en un libro, porque el libro es algo demasiado fijo. 

K: Pero eso es lo que generalmente ocurre. 

DB: Pero yo pienso que el punto principal que podría comunicar eso, es ver que el conocimiento, en todas sus formas, sutiles y obvias, no puede resolver el problema psicológico, sólo puede empeorarlo. Pero entonces existe otra energía que está involucrada. 

K: ¿Ve ahora lo que está sucediendo? Si surge alguna perturbación, acudo a un psicólogo. Ante cualquier dificultad familiar, acudo a alguien que me dirá lo que debo hacer. Todo a mí alrededor está siendo organizado y haciéndome más y más inútil. Eso es lo que está sucediendo. 

10 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA