La base del ser y la mente del hombre
DAVID BOHM: Tal vez podríamos avanzar más en la naturaleza de “la base”; investigar si existe una posibilidad de llegar a ella y si ella tiene alguna relación con los seres humanos. Y también si es posible que haya un cambio en la conducta física del cerebro.
KRISHNAMURTI: ¿Podríamos abordar esta cuestión desde el punto de vista de por qué tenemos ideas? ¿Y es la base de todo lo que existe, una idea? Es en eso donde tenemos que ser claros desde el principio. ¿Por qué las ideas se han vuelto tan importantes?
DB: Tal vez no esté clara la distinción entre las ideas y lo que se encuentra más allá de las ideas. A menudo consideramos que las ideas son algo más que ideas; sentimos que no son ideas sino una realidad.
K: Eso es lo que quiero descubrir. ¿Es “la base” una idea, es imaginación, es una ilusión, un concepto filosófico? ¿O es algo absoluto, en el sentido de que más allá no hay nada?
DB: ¿Cómo puede usted decir que más allá no hay nada?
K: Estoy llegando a eso. Quiero ver si miramos esa “base” o si la percibimos o si tenemos un discernimiento en ella a partir de un concepto. Porque después de todo, el mundo occidental -tal vez también el mundo oriental- se basa totalmente en conceptos. Toda la perspectiva religiosa y sus creencias, se basan en eso. ¿Abordamos, pues, la cuestión desde ese punto de vista, o lo hacemos como una investigación filosófica, filosófica en el sentido de amor a la sabiduría, amor a la verdad, amor a la investigación? ¿Estamos haciendo eso cuando discutimos, cuando queremos investigar, explicar o descubrir qué es esa “base”?
DB: Bueno, tal vez no todos los filósofos han estado fundamentando sus enfoques en conceptos, aunque es cierto que la filosofía se enseña por medio de conceptos. Indudablemente, es muy difícil enseñarla, salvo que sea a través de conceptos.
K: Cuál es, entonces, la diferencia entre una mente religiosa y una mente filosófica? ¿Comprende lo que trato de comunicar? ¿Podemos investigar “la base” desde una mente disciplinada en el conocimiento?
DB: Nosotros decimos que, fundamentalmente, intrínsecamente, “la base” es desconocida. Por lo tanto, no podemos empezar con los conocimientos, y hemos insinuado que debemos partir de lo desconocido.
K: Sí. Digamos, por ejemplo, que “X” sostiene la existencia de tal “base”. Y todos nosotros, “Y” y “Z” decimos: ¿Qué es esa “base”? Pruebe que existe, demuéstrelo, déjela que se manifieste a sí misma. Cuando formulamos una pregunta así, ¿lo hacemos con una mente que está buscando, o más bien con una mente que tiene esta pasión, este amor por la verdad? ¿O decimos meramente: Hablemos de ello?
DB: Pienso que en esa mente está la exigencia de seguridad; queremos estar seguros. Por lo tanto, no investigamos.
K: Supongamos que usted afirma que hay una cosa así, que “la base” existe; que es inamovible, etc. Y yo digo que quiero descubrirlo. Le pido que me lo demuestre, que me lo pruebe. ¿Cómo puede mi mente, que ha evolucionado a través del conocimiento, que se ha disciplinado muchísimo en el conocimiento, tan siquiera tocar aquello? Porque aquello no es conocimiento, no es un producto del pensar.
DB: Sí, tan pronto como decimos, “demuéstrelo”, queremos convertirlo en conocimiento.
K: ¡Así es!
DB: Queremos estar absolutamente seguros, de manera que no pueda haber ninguna duda. Y no obstante, en la otra cara de la moneda, también está el peligro del autoengaño y la ilusión.
K: Por supuesto. “La base” no puede ser alcanzada en tanto haya cualquier forma de ilusión, que es la proyección del deseo, del placer o del miedo. Entonces, ¿cómo la percibo? ¿Es “la base” una idea para ser investigada? ¿O es algo que no puede investigarse?
DB: Correcto.
K: Porque mi mente está adiestrada, disciplinada por la experiencia y el conocimiento, y sólo puede funcionar en esa área. Y viene alguien y me dice que esta “base” no es una idea, que no es un concepto filosófico, que no es algo que pueda ser producido o percibido por el pensamiento.
DB: No puede experimentarse, percibirse o comprenderse mediante el pensamiento.
K: ¿Qué tengo, entonces? ¿Qué he de hacer? Sólo dispongo de esta mente que ha sido condicionada por el conocimiento. ¿Cómo puedo alejarme de todo eso? ¿Cómo puedo yo, un hombre común, educado, ilustrado, experimentado, sentir esta cosa, tocarla, comprenderla? Usted me dice que las palabras no me comunicarán eso. Me dice que debo tener una mente libre de todo conocimiento, excepto el tecnológico. Y usted me está pidiendo algo imposible para mí, ¿no es así? Y, si yo digo que haré un esfuerzo, entonces también eso nace del deseo egocéntrico. ¿Qué haré, entonces? Pienso que es un interrogante muy serio. Es lo que toda persona seria se pregunta.
DB: Al menos implícitamente. Puede que no lo digan.
K: Sí, implícitamente. Entonces usted, que está en la otra orilla, por decirlo así, me dice que no hay barca para cruzar el río. Tampoco puedo salvarlo a nado. De hecho, no puedo hacer nada. Básicamente, en eso viene a parar la cosa. ¿Qué haré, entonces? Usted me lo está preguntando, interroga a la mente, no a la mente general sino...
DB: ...a la mente particular.
K: Usted le está pidiendo a esta mente particular que evite todo conocimiento. ¿Se ha dicho esto alguna vez en el mundo cristiano o en el judío?
DB: No sé acerca del mundo judío, pero en cierto sentido los cristianos nos dicen que pongamos nuestra fe en Dios, que nos entreguemos a Jesús como el mediador entre nosotros y Dios.
K: Sí. Ahora bien, Vedanta significa el cese del conocimiento. Y si soy un occidental, digo que eso nada significa para mí. Porque desde los griegos y todo eso, la cultura en que he vivido ha puesto énfasis en el conocimiento. Pero cuando uno habla a ciertas mentes orientales, ellas aceptan en su vida religiosa, que debe llegar un tiempo en que el conocimiento toque a su fin: la mente debe estar libre del conocimiento.
El Vedanta es, en su totalidad, el modo de mirar la vida. Sin embargo, ésta es sólo una comprensión conceptual, teórica. Pero para un occidental, eso no significa absolutamente nada.
DB: Pienso que en Occidente ha habido una tradición similar, pero no tan común. Por ejemplo, en la Edad Media habla un libro titulado La Nube del Desconocer, que está en esa línea, aunque no es la línea fundamental del pensamiento de Occidente.
K: Qué haré, entonces? ¿Cómo abordaré la cuestión? Quiero encontrar aquello; da un significado a la vida. No es que mi intelecto dé un significado a la vida inventando alguna ilusión, alguna esperanza, alguna creencia, sino que veo vagamente que esta comprensión, al dar con aquella “base”, otorga una inmensa significación a la vida.
DB: Bueno, la gente ha utilizado esa noción de Dios para darle significación a la vida.
K: No, no. Dios es meramente una idea.
DB: Sí, pero la idea contiene algo similar a la idea oriental de que Dios está más allá del conocimiento. La mayoría lo acepta de ese modo, aunque unos pocos puedan no aceptarlo. Por lo tanto, existe una especie de noción similar.
K: Pero usted me dice que “la base” no es algo creado por el pensamiento. Así que, bajo ninguna circunstancia, puede uno dar con esa “base” mediante la manipulación del pensamiento en cualquiera de sus formas.
DB: Sí, entiendo. Pero lo que trato de decir es que existe este problema, este peligro, esta ilusión, en el sentido de que la gente dice: “Sí, eso es totalmente cierto, es a través de una experiencia directa de Jesús que damos con ello, no mediante el pensar en Dios”. No puedo expresar con exactitud la opinión de ellos. ¿La gracia de Dios, tal vez?
K: La gracia de Dios, sí.
DB: Algo más allá del pensamiento.
K: Como un hombre educado, reflexivo, yo rechazo todo eso.
DB: ¿Por qué lo rechaza?
K: En primer lugar, porque se ha vuelto común, común en el sentido de que todo el mundo dice eso. Y también porque puede haber en ello un gran sentimiento de ilusión creado por el deseo, por la esperanza, por el temor.
DB: Sí, pero algunas personas parecen encontrar esto muy significativo, aunque pueda ser una ilusión.
K: Pero si ellas jamás hubieran oído nada de Jesús, no experimentarían a Jesús.
DB: Eso parece razonable.
K: Si les hubieran contado algo diferente, eso es lo que experimentarían. Quiero decir que en la India...
INTERLOCUTOR: Pero las personas más serias en el campo de las religiones, ¿no dicen acaso que Dios -o lo que fuere, el Absoluto, la Base- es algo que en esencia no puede experimentarse mediante el pensar? También ellas podrían llegar tan lejos como para sostener que eso no puede ser experimentado de ninguna manera.
K: Oh, Sí, yo he dicho que eso no puede experimentarse. “X” dice que eso no puede experimentarse. Digamos nosotros, “no sé”. Aquí hay alguien que dice que tal cosa existe. Yo lo escucho, y no sólo me comunica eso con su presencia, sino a través de su palabra. Aunque me advierte que sea cuidadoso, que la palabra no es la cosa; pero él emplea la palabra para comunicar que existe algo tan inmenso que mi pensamiento no puede capturarlo. Y yo digo: Muy bien, usted ha explicado esto muy detenidamente, ¿pero cómo mi cerebro, que está condicionado, disciplinado en el conocimiento, cómo podrá liberarse de todo eso?
I: ¿Podría liberarse comprendiendo su propia limitación?
K: Entonces usted me está diciendo que el pensamiento es limitado. ¡Demuéstremelo! No mediante el hablar, la memoria, la experiencia o el conocimiento; yo entiendo eso, pero no capto el sentimiento de que el pensar es limitado, porque veo la belleza de la tierra, la belleza de un edificio, de una persona, de la naturaleza. Veo todo eso, pero cuando usted dice que el pensamiento es limitado, eso no lo siento. Es sólo un montón de palabras que usted me ha dicho. Entiendo intelectualmente. Pero no capto el sentimiento de ello, no percibo su fragancia. ¿Cómo me mostrará usted -no mostrarme- cómo me ayudará a sentir que el pensamiento mismo es frágil, que es un asunto tan insignificante? De modo que ello esté en mi sangre, ¿comprende? Una vez que está en mi sangre, lo he captado. Usted no tiene que explicármelo.
I: ¿Pero no será que el posible modo de abordar esto, es no hablar de “la base”, que por el momento está demasiado distante, sino más bien ver directamente lo que la mente puede hacer?
K: Que es pensar.
I: La mente es el pensar.
K: Eso es todo lo que tenemos. El pensar, el sentir, el odiar, el amar, usted conoce todo eso. La actividad de la mente.
K: Eso es todo lo que tenemos. El pensar, el sentir, el odiar, el amar, usted conoce todo eso. La actividad de la mente.
I: Bueno, yo diría que no la conocemos; sólo pensamos que la conocemos.
K: Yo sé cuándo estoy enojado. Sé cuándo me siento lastimado. No son ideas, tengo el sentimiento de ello, llevo la herida dentro de mí. Estoy hastiado de la investigación, porque eso es lo que he hecho durante toda mi vida. Acudo al hinduismo, al budismo, al cristianismo, al islamismo y digo que he investigado todo eso, lo he estudiado, examinado. Y digo que no son más que palabras. ¿De qué modo yo, como ser humano, he de tener este extraordinario sentimiento de aquello? Si no tengo pasión, no estoy investigando. Quiero tener esta pasión que me arrancará explosivamente de mi mezquino encierro. He construido un muro alrededor de mí, un muro que soy yo mismo. Y el hombre ha vivido con esto durante millones de años. Y yo he intentado salir de eso mediante el estudio, la lectura, la frecuentación de los gurús, mediante toda clase de cosas, pero sigo anclado ahí. Y usted me habla de “la base”, porque ve algo grandioso, inmenso, ¡y eso parece tan vivo, tan extraordinario! Y yo estoy aquí, anclado en este lugar. Usted, que ha visto “la base”, debe hacer algo explosivo, algo que demuela este centro completamente.
I: ¿Yo debo hacer algo, o usted debe?
K: Ayúdeme! No con plegarias y todo ese desatino. ¿Comprende lo que trato de decir? He ayunado, he meditado, he renunciado, he tomado votos de esto y de aquello. He hecho todas esas cosas, porque he vivido durante un millón de años. Y al final de ese millón de años, sigo estando donde estaba en el comienzo. Éste es para mi un gran descubrimiento; yo pensaba que, al pasar por todas estas cosas, había avanzado desde el principio, pero de pronto descubro que estoy de vuelta en el mismo punto del cual había partido. He tenido más experiencias, he visto el mundo, he pintado, he practicado la música, la danza, ¿entiende? Pero he regresado al punto de partida inicial.
I: Que es el yo y no-yo.
K: El yo. Y me pregunto: ¿Qué he de hacer? ¿Y cuál es la relación del ser humano con “la base”? Tal vez yo podría establecer una relación si lograra quebrar totalmente este centro, lo cual no es un motivo, no es un deseo ni una búsqueda de recompensa. Veo que si la mente pudiera establecer una relación con aquello, mi mente se convertiría en aquello, ¿de acuerdo?
I: Pero en ese caso, ¿la mente no se ha convertido ya en aquello?
K: Oh, no.
I: Pero yo pienso que usted acaba de eliminar la mayor dificultad al decir que no hay deseo.
K: No, no. Yo dije que he vivido un millón de años...
I: Pero ése es un discernimiento.
K: No, no aceptaré el discernimiento tan fácilmente.
I: Bueno, lo pondré de este modo: Es algo mucho más que el conocimiento.
K: No, usted está confundiendo el sentido de lo que dije. Mi cerebro ha vivido por un millón de años. Lo ha experimentado todo; ha sido budista, hindú, cristiano, musulmán; ha sido toda clase de cosas, pero su esencia es la misma. Y viene alguien y dice: Vea, existe una “base” que es... ¡algo extraordinario! ¿Regreso a lo que ya he conocido: las religiones, etc.? Rechazo todo eso, porque digo que he pasado por todas esas cosas y que, al final de ello, son para mí como cenizas.
DB: Todas esas cosas fueron el intento de crear una base aparente mediante el pensamiento. Parecería que a través del conocimiento y del pensar, la gente creó lo que consideraba que era la base. Y no lo era.
K: No lo era. Porque el hombre ha consumido un millón de años en ello.
DB: Mientras el conocimiento tenga que ver con “la base”, ¿ésta será falsa?
K: Por supuesto. Entonces, ¿hay una relación entre esa “base” y la mente humana? Al formular esta pregunta, también estoy atento al peligro que implica una pregunta semejante.
DB: Claro, usted puede crear una ilusión de la misma clase que la ilusión por la que ya hemos pasado.
K: Sí, ya he cantado esa canción antes.
I: ¿Está usted sugiriendo que la relación no puede ser establecida por uno, sino que debe llegar...?
K: Es lo que estoy preguntando. No, puede ser que yo tenga que establecer una relación. Mi mente se halla ahora en un estado tal que no aceptaré nada. Mi mente dice que ya he pasado por todo esto antes; he sufrido, he buscado, he examinado, he investigado, he vivido con personas muy diestras en esta clase de cosas. Por lo tanto, formulo la pregunta plenamente consciente del peligro que contiene, como cuando los hindúes dicen: “Dios está en ti, Brahma está en ti”, ¡lo cual es una idea encantadora! Pero ya he pasado por todo eso. De modo que pregunto si la mente humana no tiene relación con “la base”, y si solamente existe un corredor en una sola dirección, de aquello hacia mi...
DB: Indudablemente, eso es entonces como la gracia de Dios, que uno ha inventado.
K: No aceptaré eso.
DB: Usted no está diciendo que la relación es en un solo sentido ni que no es en un solo sentido.
K: Puede ser; no lo sé.
DB: Usted no está diciendo nada.
K: No estoy diciendo nada. Todo lo que “quiero” es que este centro sea demolido. ¿Comprende? Que el centro no exista. Porque veo que el centro es la causa de todo el mal, de todas las conclusiones neuróticas, de todas las ilusiones, de todo el afán, de todo el esfuerzo, de todas las desdichas; todo proviene de ese núcleo. Después de un millón de años, no he podido librarme de él; el centro no ha desaparecido. ¿Existe, entonces, relación alguna? Qué relación hay entre la bondad y la maldad? No hay ninguna relación.
DB: Depende de lo que usted entienda por relación.
K: Contacto, comunicación, hallarse en el mismo lugar...
DB: ...provenir de la misma raíz.
K: Sí.
I: ¿Pero entonces estamos diciendo que existe el bien y existe el mal?
K: No, no. Usemos otra palabra: Total. Lo total y lo que no es total. No se trata de una idea. Ahora bien, ¿hay relación entre estas dos cosas? Obviamente, no.
DB: No, si usted dice que, en cierto sentido, el centro es una ilusión. Una ilusión no puede relacionarse con lo que es verdadero, porque el contenido de esa ilusión no tiene relación alguna con lo verdadero.
K: Exactamente. Vea, ése es un gran descubrimiento. Yo quiero establecer una relación con aquello. “Quiero” -estoy empleando rápidamente palabras para comunicar algo-. Esta pequeña cosa insignificante quiere establecer una relación con aquella inmensidad. No puede
DB: Sí, no sólo a causa de la inmensidad de aquello, sino ¿porque de hecho esta cosa no existe realmente?
K: Sí.
I: Pero yo no veo eso. Él dice que el centro es irreal, pero yo no veo que el centro sea irreal.
DB: Irreal, en el sentido de no ser genuino sino una ilusión. Quiero decir que algo está actuando, pero no es el contenido que conocemos.
K: ¿Usted ve eso?
I: Usted dice que el centro debe estallar. No estalla porque yo no veo su falsedad.
K: No. Usted no ha entendido lo que dije. He vivido un millón de años, he hecho todo esto. Y al final, sigo estando de vuelta en el principio.
I: Entonces usted dice que el centro debe estallar.
K: No, no, no. La mente dice que esto es demasiado pequeño, terriblemente insignificante. Y no puede hacer nada al respecto... Ha rezado, ha hecho de todo. Pero el centro está todavía ahí. Y alguien me dice que existe esta base. Yo quiero establecer una relación con aquello.
I: Él me dice que existe esta cosa y también dice que el centro es una ilusión.
DB: Aguarde, eso es demasiado rápido.
K: No. Espere. Yo sé que aquello está ahí. Llámelo como quiera, una ilusión, una realidad, una ficción, lo que guste. Está ahí. Y la mente dice que no es suficiente; quiere capturar aquello. Quiere relacionarse con aquello. Y aquello dice: “Lo lamento, tú no puedes relacionarte conmigo”. ¡Eso es todo!
I: Esa mente que quiere conectarse, relacionarse con aquello, ¿es la misma mente del “yo”?
K: No se equivoque en esto, por favor. Usted está pasando por alto algo. He vivido todo esto. Sé, puedo argumentar con usted, de atrás para adelante. Tengo un millón de años de experiencia, y ésta me ha dado cierta capacidad. Y me doy cuenta de que, al final de ello, no hay relación alguna entre la verdad y yo. Y eso es para mí una conmoción tremenda. Es como si usted me hubiera dejado fuera de combate, porque un millón de años de experiencia dicen: Ve tras ello, búscalo, ruega por ello, lucha por ello, llora, sacrifícate por ello. Y yo he hecho todo eso. Y de pronto se me hace notar que no puedo establecer ninguna relación con aquello. He derramado lágrimas, he dejado a mi familia, lo he abandonado todo por aquello. Y aquello dice: “Ninguna relación”. ¿Qué me ha sucedido, entonces? Esto es lo que quiero averiguar. ¿Comprende lo que estoy diciendo -lo que me ha sucedido? Lo que le ha sucedido a la mente que ha vivido de esta manera, que lo ha hecho todo en la búsqueda de aquello, cuando aquello dice: “Tú no tienes ninguna relación conmigo”. Ésta es la cosa más inmensa que...
I: Es un tremendo choque para el “yo”, si usted dice eso.
K: ¿Lo es para usted?
I: Pienso que lo fue, y después...
K: ¡No! Yo le pregunto: ¿Es un choque descubrir que su cerebro, su mente, sus conocimientos son inútiles?, ¿que todas sus investigaciones, todas sus luchas, todas las cosas que usted ha acumulado durante años y años, durante siglos, carecen en absoluto de valor? ¿Se enloquece por tener que decir que ha hecho todo esto para nada? Virtud, abstinencia, control, todo ¡y al final de ello usted dice que esas cosas son inútiles! ¿Comprende lo que eso le hace a uno?
DB: Entiendo que si todo esto desaparece, entonces ello no tiene ninguna importancia.
K: Absolutamente, uno no tiene relación alguna. Lo que uno haya hecho o no haya hecho, carece en absoluto de valor.
DB: No en algún sentido fundamental. Ello tiene un valor relativo, relativo solamente dentro de cierta estructura que, en sí misma, carece de valor.
K: Sí, el pensamiento tiene un valor relativo.
DB: Pero la estructura, en general carece de valor.
K: Eso es cierto. “La base” dice: “Cualquier cosa que hayas hecho 'en la tierra', no tiene ningún sentido”. ¿Es ésa una idea? ¿O es una realidad? Es una idea si usted me lo ha dicho pero yo sigo en lo mismo, luchando, deseando, tentando el camino en la oscuridad. O es una realidad, en el sentido dé que súbitamente comprendo la futilidad de todo lo que he hecho. Por lo tanto, uno debe tener mucho cuidado en ver que ello no sea un concepto; o más bien, en que uno no lo traduzca a un concepto o a una idea, ¡sino que reciba en plenitud el soplo de ello!
I: Vea, Krishnaji, por cientos de años, probablemente desde que el hombre ha existido, éste ha estado persiguiendo lo que él llama Dios o “la base”.
K: Como una idea.
I: Pero entonces vino la mente científica y también dijo que eso es sólo una idea, una tontería.
K: ¡Oh, no! La mente científica dice que, investigando la materia, tal vez daremos con “la base”.
DB: Sí, muchos lo sienten así. Algunos aun agregarían: Investiguemos el cerebro.
K: Sí. Ése es el propósito de investigar la mente, el de no eliminarnos unos a otros de la faz de la tierra por medio de las armas. Estamos hablando de los “buenos” científicos, no de los científicos gubernamentales, sino de los que dicen: Estamos examinando la materia, el cerebro y todo eso, para descubrir si existe algo más allá,de las armas. Estamos hablando de los “buenos” científicos, no de los científicos gubernamentales, sino de los que dicen: Estamos examinando la materia, el cerebro y todo eso, para descubrir si existe algo más allá.
I: Y muchas personas, muchos científicos, dirían que ellos han encontrado “la base”, que la base está vacía, que es el vacío. Que es una energía diferente, diferente del hombre.
K: ¿Es ésa, entonces, una idea para ellos, o es una realidad que les afecta la vida, la sangre, la mente, la relación que tienen con el mundo?
I: Pienso que es sólo una idea. K: Entonces lo lamento, ya he pasado por eso. ¡Fui un científico hace diez mil años! ¿entiende? He pasado por todo eso. Si se trata solamente de una idea, podemos ambos jugar ese juego. Yo puedo enviarle el balón a usted, está en su campo, y usted puede devolvérmelo. Podemos jugar a eso. Pero yo he terminado con ese juego. DB: Porque, en general, lo que la gente descubre acerca de la materia no parece afectarla profundamente, psicológicamente. K: No, desde luego que no.
DB: Uno podría pensar que si ellos vieran la total unidad del universo, actuarían de manera diferente, pero no la ven.
I: Podría decirse que esos descubrimientos sobre la materia han afectado en algo sus vidas. Uno ve que toda la doctrina del mundo comunista está edificada sobre la idea (que para ellos es un hecho) de que todo lo que existe es un proceso material, el cual es, en esencia, vacío. Por lo tanto, el hombre tiene que organizar su vida y la sociedad conforme a esos principios dialécticos.
K: No, no, los principios dialécticos son una opinión opuesta a otra opinión; el hombre espera, a base de opiniones, encontrar la verdad.
DB: Pienso que deberíamos descartar esto. Hay modos de considerar significados diferentes de la palabra “dialéctica”, pero uno necesita ver la realidad como un movimiento que fluye; no ver las cosas como si fueran fijas, sino verlas en movimiento y conectadas entre Sí. Se podría decir que, cualquiera que sea el sistema que esas personas utilizaron, después que lograron ver esta unidad, ello no cambió fundamentalmente sus vidas. En Rusia, las mismas estructuras de la mente, si no peores, se mantienen como en otras partes. Y dondequiera que la gente haya intentado esto, ello no ha afectado realmente, fundamentalmente, el modo en que sienten y piensan esas personas y el modo en que viven.
I: Lo que yo quería decir es que el abandono de la búsqueda de “la base”, no ha tenido ningún efecto de choque sobre la gente.
K: ¡No! No me interesa. A mí me ha producido un impacto tremendo descubrir la verdad de que todas las iglesias, las plegarias, los libros, no tienen en absoluto significado alguno, excepto en cuanto a cómo poder constituir una sociedad mejor y esas cosas.
DB: Si pudiéramos lograr poner en orden este punto, entonces eso tendría un gran significado: el constituir una buena sociedad. Pero mientras en el centro impere este desorden, no podemos usar eso del modo apropiado. Sería mucho más exacto decir que hay un gran significado potencial en todo eso. Pero ello no afecta el centro y no hay indicios de alguna vez lo haya hecho.
I: Vea, lo que yo no entiendo es que haya muchísimas personas que jamás en su vida han buscado lo que usted llama “la base”.
K: No les interesa.
I: Bueno, no estoy seguro. ¿Cómo abordaría usted a una persona así?
K: No tengo interés en abordar a ninguna persona. “La base” dice que todas mis realizaciones -todas las cosas que he hecho- son insignificantes. Y que si puedo abandonar todo eso, mi mente es “la base”. Entonces me muevo desde ahí. Desde ahí creo la sociedad.
DB: Se podría decir que, en tanto uno esté buscando “la base” en alguna parte por medio del conocimiento, está creando obstáculos.
K: Entonces, volviendo al tema, ¿por qué el hombre ha hecho esto?
DB: ¿Hecho qué?
K: Acumular conocimientos. Aparte de la necesidad de poseer conocimientos Actuales en ciertas áreas, ¿por qué esta carga del conocimiento ha continuado por tanto tiempo?
DB: Porque en cierto sentido, el hombre ha estado tratando de producir una base sólida mediante el conocimiento. El conocimiento ha tratado de crear una base. Ésa es una de las cosas que han ocurrido.
K: ¿Y qué significa eso?
DB: Significa de nuevo, ilusión.
K: Lo cual quiere decir que los santos, los filósofos, me han educado -en el conocimiento y por medio del conocimiento- para encontrar “la base”.
I: Para crear una base. En cierto modo, solían ser así todos estos períodos en que la humanidad estaba presa en la superstición. Y el conocimiento fue capaz de terminar con eso.
K: Oh, no.
I: Lo hizo hasta cierto punto.
K: El conocimiento sólo me ha incapacitado para ver la verdad. Me atengo a eso. No me ha liberado de mis ilusiones. El conocimiento mismo puede ser ilusorio.
I: Eso puede ser, pero ha aclarado algunas ilusiones.
K: Quiero aclarar todas las ilusiones que conservo, no algunas. Me he liberado de mi ilusión con respecto al nacionalismo, de mi ilusión con respecto a la creencia, con respecto a esto, a aquello. Al final, me doy cuenta de que mi mente es ilusión. Vea, para mí, que he vivido un millar de años, es algo inmenso descubrir que todo esto es absolutamente inútil.
DB: Cuando usted dice que ha vivido por un millar de años, o un millón de años, ¿significa eso, en cierto sentido, que toda la experiencia de la humanidad es...?
K: ...soy yo...
DB: ...es usted. ¿Siente eso?
K: Así lo siento.
DB: ¿Y cómo lo siente usted?
K: ¿Cómo sentimos cualquier cosa? Espere un momento, se lo diré. No es simpatía, ni empatía, no es algo que he deseado, es un hecho, un hecho absoluto, irrevocable.
DB: ¿Podríamos compartir ese sentimiento, tal vez? Ése parece ser uno de los pasos que están faltando, porque usted ha repetido muy frecuentemente eso como una parte importante de la cosa total.
K: Lo cual quiere decir que cuando usted ama a alguien, no hay “yo”: eso es amor. Del mismo modo, cuando digo que soy la humanidad, es así; no es una idea, no es una conclusión, forma parte de mí.
DB: Digamos que es un sentimiento de que uno ha pasado por todo eso, por todo lo que usted describe.
K: Los seres humanos han pasado por todo eso.
DB: Si otros han pasado por ello, entonces también yo he pasado por ello.
K: Desde luego. Uno no se da cuenta de eso.
DB: No, nosotros separamos las cosas.
K: Si admitimos que nuestros cerebros no son “mi cerebro particular”, sino el cerebro que ha evolucionado por milenios...
DB: Déjeme decir por qué esto no se comunica tan fácilmente; todo el mundo siente que el contenido de su cerebro es, en cierto modo, individual, que él no ha pasado por todo esto. Digamos que alguien, hace miles de años, pasó por la ciencia o la filosofía. ¿Cómo, entonces, me afecta eso a mí? Esto es lo que no está claro.
K: Porque estoy preso en esta egocéntrica, estrecha y pequeña celda que rehusa mirar más allá. Pero usted, como científico, como hombre religioso, viene y me dice que su cerebro es el cerebro de la humanidad.
DB: Sí, y que todo conocimiento es el conocimiento de la humanidad. Por lo tanto, de algún modo todos poseemos ese conocimiento.
K: Por supuesto.
DB: Aunque no en detalle.
K: Entonces usted me dice eso, y yo comprendo lo que quiere decir, no verbalmente, ni intelectualmente; comprendo que es así. Pero llego a eso sólo cuando he abandonado cosas comunes como la nacionalidad, etc.
DB: Sí, hemos abandonado las divisiones y podemos ver que la experiencia pertenece a toda la humanidad.
K: ¡Eso es tan obvio! Uno va a la más primitiva aldea de la India, y el campesino le contará todo acerca de sus problemas, de su esposa, de sus hijos, de su pobreza. ¡Es exactamente lo mismo que en otras partes, sólo que él viste ropas diferentes, o lo que fuere! Para “X” éste es un hecho irrefutable; es así. Él dice: “Muy bien, al final de todo esto, de todos estos años, de pronto descubro que ello carece de sentido”. Pero nosotros no aceptamos eso, somos demasiado listos. ¡Estamos tan empapados de controversias y argumentaciones y conocimientos! No vemos un hecho simple, nos negamos a verlo. Y viene “X” y dice: “Véanlo, está ahí”. Entonces comienza la inmediata maquinaria del pensamiento, y el pensamiento dice: “Permanece en silencio”. ¡Entonces practico el silencio! He hecho eso por un millar de años, y no ha llevado a ninguna parte. Por lo tanto, sólo hay una cosa, y consiste en descubrir que todo cuanto he hecho es inútil, ¡cenizas! Usted ve que eso no lo desalienta a uno. Ésa es la belleza de ello. Pienso que es algo como el Ave Fénix.
DB: Surgiendo de las cenizas.
K: Nacida de las cenizas.
DB: En cierto modo ello implica libertad, estar libre de todo eso.
K: Ha nacido algo totalmente nuevo.
DB: Entonces, lo que usted dijo antes es que la mente es “la base”, es lo desconocido.
K: ¿La mente? Sí. Pero no esta mente.
DB: En tal caso, no es la misma mente.
K: Si he pasado por todo eso y he llegado a un punto en que tengo que terminar con todo eso, es una mente nueva.
DB: Eso está claro; la mente es su contenido, y el contenido es conocimiento, y sin ese conocimiento, ésa es una mente nueva.
12 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA
