LA MENTE EN EL UNIVERSO - DIÁLOGO ENTRE J.KRISHNAMURTI Y D.BOHM

 La mente en el universo 

KRISHNAMURTI: Hablábamos el otro día de una mente que está por completo libre de todo movimiento, de todas las cosas que el pensamiento ha puesto ahí: el pasado, el futuro, etc. Pero antes de que sigamos examinando eso, quisiera que discutiéramos las razones por las que el hombre está aprisionado en actitudes y valores materialistas; y también quiero preguntarle cuál es la naturaleza del materialismo. 

DAVID BOHM: Bueno, ante todo, materialismo es el nombre de cierta doctrina filosófica... 

K: No es a eso que me refiero. Quiero explorar esto. 

DB: La materia es todo lo que existe. 

K: O sea, que la naturaleza y todos los seres humanos reaccionan físicamente. Esta reacción es alimentada por el pensamiento. Y el pensamiento es un proceso material. Por lo tanto, la reacción en la naturaleza es una respuesta materialista. 

DB: Creo que la palabra “materialista” no es del todo exacta. Digamos que es la respuesta de la materia.

K: La respuesta de la materia; expresémoslo de ese modo. Es mejor. Estamos hablando acerca de tener una mente vacía, y hemos llegado al punto en que el muro ha sido derribado. Este vacío y lo que se encuentra más allá del vacío o a través de él... ya llegaremos a eso, pero antes de hacerlo, pregunto: ¿Es materia toda reacción? 

DB: Es materia en movimiento. Podría decirse que hay evidencia a favor de eso, que la ciencia ha descubierto que un enorme número de reacciones se deben a los nervios. 

K: ¿Diría usted, entonces, que la materia y el movimiento son las reacciones que existen en toda la materia orgánica? 

DB: Sí, toda la materia, tal como la conocemos, se rige por la ley de acción y reacción. Cada acción tiene una reacción correspondiente. 

K: Por lo tanto, acción y reacción son un proceso material, como lo es el pensamiento. Ahora bien, la cuestión es ir más allá de eso. 

DB: Pero antes de afirmar algo así, digamos que algunas personas podrían pensar que no hay ningún sentido en ir más allá. Esa sería la filosofía del materialismo. 

K: Pero si uno está viviendo meramente en esa área, su vida es muy, muy superficial. ¿Correcto? Realmente, no tiene en absoluto significado alguno. 

DB: Tal vez deberíamos referirnos a una cosa que algunas personas han dicho, que la materia no es solamente acción y reacción, sino que puede tener un movimiento creativo. La materia puede crear formas nuevas. 

K: Pero eso sigue estando en la misma área. 

DB: Sí. Pongámoslo en claro. Tenemos que ver que existen formas muy sutiles de materialismo que podrían ser difíciles de detectar. 

K: Empecemos por preguntar si usted considerarla que el pensamiento es un proceso material. 

DB: Sí. Bueno, algunas personas podrían argüir que en parte es material y en parte es algo que trasciende lo material. 

K: Lo sé. He discutido esto. Pero no es así. 

DB: ¿Cómo podemos expresar eso sencillamente para que resulte bien claro? 

K: Porque cualquier movimiento del pensar es un proceso material. 

DB: Tenemos que ampliar esto de modo que no sea una cuestión de autoridad. Uno dice, a titulo de observación, que el pensamiento es un proceso material. Ahora bien, ¿cómo puede uno ver que es así?

K: ¿Cómo podría uno darse cuenta de que el pensamiento es un proceso material? Pienso que es bastante claro. Hay una experiencia, un incidente que se registra, el cual se convierte en conocimiento. Y desde ese conocimiento surge el pensar, y entonces tiene lugar la acción. 

DB: Sí. Por lo tanto, decimos que el pensamiento es eso. Que proviene constantemente del trasfondo. ¿Afirma usted, entonces, que si surge algo nuevo, no es parte de este proceso? 

K: Sí. Si ha de haber algo nuevo, el pensamiento, como proceso material debe terminar. Es obvio. 

DB: Y entonces puede reanudarse después. 

K: Después, sí. Espere, veamos lo que ocurre después. Decimos, entonces, que toda acción y reacción, y la acción que se deriva de esa reacción, constituyen un movimiento de la materia. 

DB: Sí, un muy sutil movimiento de la materia. 

K: Por consiguiente, en tanto la mente de uno está dentro de esa área, tiene que haber un movimiento de la materia. ¿Es, entonces, posible, que la mente supere la reacción? Ése es el próximo paso. Como dijimos antes, uno se irrita, y ésa es la primera reacción. Después, la reacción a eso -la segunda reacción- es: “No debo estar irritado”. Entonces viene la tercera reacción: “Debo controlarme o justificarme”. Así que, constantemente, hay acción y reacción. ¿Puede uno ver que éste es un movimiento continuo y sin fin? 

DB: Sí, la reacción es continua, pero en cierto momento parece haber terminado, y al momento siguiente es como si fuera un movimiento nuevo. 

K: Pero sigue siendo una reacción. 

95 

DB: Sigue siendo lo mismo, pero se presenta de una manera diferente. 

K: Es exactamente lo mismo siempre... 

DB: Pero se presenta como algo siempre diferente, siempre nuevo. 

K: Por supuesto. Es justamente eso. Usted dice algo, yo me irrito, pero esa irritación es una reacción.

DB: Sí, parece ser algo súbitamente nuevo. 

K: Pero no lo es. 

DB: Uno tiene que darse cuenta de que no lo es. Por lo general, la mente tiende a no percatarse de ello

K: Nosotros somos sensibles a ello, estamos alertas al problema. Entonces, si uno está despierto, atento, la reacción llega a su fin: si uno comprende este proceso reactivo, si lo comprende no sólo lógicamente sino a través del discernimiento, ese proceso puede, por supuesto, cesar. Por eso es muy importante que esto se comprenda antes de que discutamos lo que es la mente vacía y si existe algo más allá de esto, o si en ese mismo vaciado de la mente, hay alguna otra cualidad. Entonces, ¿es esa mente vacía una reacción? ¿Una reacción a los problemas del dolor, el placer y el sufrimiento? ¿Es un intento de escapar de todo esto hacia algún estado de no-ser? 

DB: Sí, la mente siempre puede hacer eso. 

K: Puede inventar. Ahora hemos llegado al punto de preguntarnos si esta cualidad del vacío no es una reacción. ¿De acuerdo, señor? Antes de ir más lejos, ¿es posible tener una mente que de veras esté completamente vacía de todas las cosas que el pensamiento ha acumulado? 

DB: De modo que el pensamiento cese de actuar. 

K: Así es. 

DB: Por un lado, tal vez uno pudiera decir que la reacción se debe a la naturaleza de la materia, la cual continuamente está reaccionando y moviéndose. ¿Pero entonces la materia es afectada por este discernimiento? 

K: No le entiendo bien. ¡Ah, sí, ya comprendo! ¿Afecta el discernimiento las células del cerebro que contienen la memoria? 

DB: Sí. La memoria está reaccionando continuamente, se está moviendo, como el aire, el agua y todo lo que nos rodea. 

K: Después de todo, si no reacciono físicamente, estoy paralizado. Pero estar reaccionando continuamente, es también una forma de parálisis. 

DB: Bueno, ¡la forma impropia de reacción! La reacción en torno a la estructura psicológica. Pero si damos por sentado que la reacción en torno a la estructura psicológica ha comenzado con la humanidad, ¿por qué debería terminar alguna vez? La reacción produce otra reacción y otra y otra, y entonces cabria esperar que eso continuara para siempre y que nada lo detuviera. 

K: Solamente el discernimiento en la naturaleza de la reacción, termina con la reacción psicológica.

DB: Entonces usted sostiene que la materia es afectada por el discernimiento, el cual está más allá de la materia. 

K: Sí, más allá de la materia. Este vacío, ¿se encuentra, entonces, dentro del cerebro mismo? ¿O es algo que el cerebro ha concebido como un estado de vacío? Uno debe ser muy claro al respecto. 

DB: Sí. Pero cualquier cosa que discutamos, no importa cuál sea el problema, el pensamiento empieza a querer hacer algo al respecto, porque siente que siempre puede hacer una contribución. 

K: De acuerdo. 

DB: En el pasado, el pensamiento no comprendió que no tenía ninguna contribución útil que hacer, pero ha continuado en el hábito de decir que el vacío es muy bueno. Por lo tanto, el pensamiento dice: “Trataré de producir el vacío”. 

K: Por supuesto. 

DB: ¡El pensamiento trata de ser útil! 

K: Ya hemos pasado por todo eso. Hemos visto la naturaleza del pensar, su movimiento, el tiempo y todo eso. Pero ahora quiero descubrir si este vacío está dentro de la propia mente, o si está más allá.

DB: ¿Qué entiende usted por mente? 

K: La mente es todo: las emociones, el pensamiento, la conciencia, el cerebro; la totalidad de eso es la mente. 

DB: La palabra “mente” ha sido usada de muchas maneras. Ahora usted la está usando en el sentido de que representa el pensamiento, el sentimiento, el deseo y la voluntad, todo el proceso material. 

K: Sí, todo el proceso material. 

DB: ¡Que la gente ha denominado no-material! 

K: De acuerdo. Pero la mente es todo el proceso material. 

DB: Que se desarrolla en el cerebro y en los nervios. 

K: En toda la estructura. Uno puede ver que esta reacción materialista puede terminar. Y la pregunta siguiente es si ese vacío está adentro o afuera. (Afuera, en el sentido de estar en otra parte). 

DB: ¿Dónde podría estar? 

K: Yo no pienso que podría estar en otra parte, sino que simplemente formulo la pregunta... 

DB: Bueno, cualquier cosa así es un proceso material. 

K: Está dentro de la mente misma. No fuera de ella. ¿Correcto? 

DB: Sí. 

K: ¿Cuál es, ahora, el próximo paso? Ese vacío, ¿no contiene nada? ¿Ninguna cosa? 

96 

DB: Ninguna cosa, o sea nada que tenga forma, estructura, estabilidad. 

K: Sí. Todo eso: forma, estructura, reacción, estabilidad, capacidad. Entonces, ¿qué es ese vacío? ¿Es la energía total? 

DB: Sí, el movimiento de la energía. 

K: El movimiento de la energía. No es un movimiento de reacción. 

DB: No es un movimiento de cosas que reaccionan entre sí. El mundo puede considerarse compuesto por un número de cosas que reaccionan mutuamente, y ésa es una clase de movimiento; pero nosotros estamos refiriéndonos a una clase diferente de movimiento. 

K: Por completo diferente. 

DB: No hay en él cosa alguna. 

K: Ninguna cosa; por lo tanto, ese movimiento no pertenece al tiempo. ¿Es eso posible? ¿O sólo estamos cediendo a la imaginación, a algún tipo de sensación prometedora, romántica, agradable? No creo que sea así, porque ya hemos pasado por todo eso, paso a paso, hasta llegar a este punto. En consecuencia, no nos estamos engañando a nosotros mismos. Ahora decimos que ese vacío no tiene un centro, como el “yo” y todas las reacciones. En ese vacío hay un movimiento de energía intemporal.

 

DB: Cuando usted se refiere a la energía intemporal, podríamos repetir lo que ya hemos dicho acerca de que el tiempo y el pensamiento son la misma cosa. 

K: Sí, por supuesto. 

DB: Entonces usted estuvo diciendo que el tiempo sólo puede intervenir en un proceso material. 

K: Correcto. 

DB: Ahora bien, si tenemos una energía que es intemporal pero que, no obstante, se mueve... 

K: Sí, no es estática... 

DB: Entonces, ¿qué es el movimiento? 

K: ¿Qué es el movimiento desde aquí hacia allá? 

DB: Esa es una forma de movimiento. 

K: Una forma. O desde ayer a hoy, y desde hoy a mañana. 

DB: Hay distintas clases de movimiento. 

K: ¿Qué es, entonces, el movimiento? ¿Existe un movimiento que no sea un “movimiento”? ¿Comprende? ¿Existe un movimiento que no tenga principio ni fin? A diferencia del pensamiento, que tiene un comienzo y un final. 

DB: Salvo que uno dijera que el movimiento de la materia podría tener un comienzo y no un final; el movimiento reactivo. ¿No está usted hablando de eso? 

K: No, no hablo de eso. El pensamiento tiene un comienzo y el pensamiento tiene un final. Hay un movimiento de la materia como reacción y está el cese de esa reacción. 

DB: En el cerebro. 

K: Si. Pero hay varias clases de movimientos. Es todo cuanto sabemos. Y viene alguien y dice que existe una clase por completo diferente de movimiento. Pero para comprender eso, debemos estar libres del movimiento del pensar y del movimiento del tiempo, para comprender un movimiento que no es...

DB: Bueno, hay dos cosas en relación con este movimiento, el cual no tiene comienzo ni fin, pero tampoco está determinado por una serie de secuencias del pasado. 

K: Por supuesto. No hay causalidad. 

DB: Pero vea, la materia puede juzgarse como una serie de causas; ello quizá no sea adecuado. Y ahora usted está diciendo que este movimiento no tiene principio ni fin; que no es el resultado de una serie de causas que siguen una a la otra. 

K: Por lo tanto, yo quiero comprender verbalmente un movimiento que no es un movimiento. No sé si lo estoy expresando claramente. 

DB: Entonces, ¿por qué llamarlo movimiento si no es un movimiento? 

K: Porque no está quieto, está activo. 

DB: Es energía. 

K: Tiene una tremenda energía; por lo tanto, jamás puede estar quieto. Pero en esa energía, tiene quietud. 

DB: Pienso que el lenguaje común no comunica esto adecuadamente, pero digamos que la energía misma está quieta, y que también está en movimiento. 

K: Pero ese movimiento es un movimiento de quietud. ¿Suena como una locura? 

DB: Puede decirse que el movimiento emerge de la quietud. 

K: Correcto. De eso se trata. Dijimos que este vacío está en la mente. No tiene causa ni efecto. No es un movimiento del pensar, del tiempo. No es un movimiento de reacciones materiales. No es ninguna de esas cosas. Lo cual quiere decir: ¿Es la mente capaz de tener esa extraordinaria quietud sin movimiento alguno? Cuando está así, completamente quieta, hay un movimiento que surge de ahí. 

DB: Creo que antes he mencionado que algunas personas, como Aristóteles, tuvieron esta noción en el pasado; hemos discutido eso. Él hablaba del “motor inmóvil” cuando trataba de describir a Dios. 

K: Ah, Dios, no. ¡No quiero hacer eso! 

DB: Usted no quiere describir a Dios, pero alguna clase de noción similar a ésta ha sido sostenida en el pasado por diversas personas. Pienso que desde entonces pasó de moda. 

97 

K: ¡Pongámosla de moda! ¿Sí? 

DB: No estoy diciendo que la idea de Aristóteles fuera correcta. Digo meramente que él estuvo considerando algo en cierto modo similar, aunque probablemente distinto en muchos aspectos. 

K: ¿Era un concepto intelectual o una realidad? 

DB: Esto es muy difícil de decir, porque se conoce muy poco. 

K: Por lo tanto, no tenemos que introducir a Aristóteles. 

DB: Yo solamente quería señalar que el concepto de un movimiento de quietud, no era una locura, porque otras personas muy respetables habían sostenido algo similar. 

K: ¡Me alegro! ¡Me alegro de que se me asegure que no estoy loco! ¿Y es ese movimiento que emerge de la quietud, el movimiento de creación? No estamos hablando de lo que los poetas, escritores y pintores llaman creación. Para mí, eso no es creación; sólo es capacidad, destreza, memoria y conocimiento operando. Aquí, pienso que esta creación no se expresa en la forma. 

DB: Es importante establecer la diferencia. Por lo general, pensamos que la creación se expresa en la forma, o como estructuras. 

K: Sí, estructuras. ¡Hemos superado la locura, así que podemos continuar! ¿Diría usted que este movimiento, al no ser del tiempo, es eternamente nuevo? 

DB: Sí. Es eternamente nuevo en el sentido de que la creación es eternamente nueva. ¿Correcto? 

K: La creación es eternamente nueva. Esa novedad es la que los artistas tratan de descubrir. Debido a eso, se complacen en toda suerte de absurdos, pero son pocos los que llegan a ese punto en que la mente está en absoluto silencio, silencio desde el cual surge este movimiento que es siempre nuevo. El instante en que ese movimiento se expresa... 

DB: ...¿la primera expresión es en el pensamiento? 

K: Es justamente eso. 

DB: Y eso puede ser útil, pero después queda fijo y se convierte en una barrera. 

K: Un erudito indio me contó una vez que, antes de que los escultores comenzaran a esculpir la cabeza de un dios, o lo que fuere, tenían que entrar en una meditación profunda. En el momento exacto, tomaban el martillo y el cincel. 

DB: Entonces ello surgía del vacío. Vea, hay otro punto. Los aborígenes de Australia dibujan figuras en la arena, de modo que éstas no tienen permanencia. 

K: Eso es verdad. 

DB: Tal vez el pensamiento pudiera ser considerado de esa manera. El mármol es demasiado estático y permanece por miles de años. Así, aunque el escultor original pueda haber comprendido, los que vienen después ven eso como una forma fija. 

K: ¿Qué relación tiene todo esto con mi vida cotidiana? ¿De qué modo opera a través de mis acciones, de mis habituales respuestas físicas al ruido, al dolor, a las múltiples formas de perturbación? ¿Qué relación tiene lo físico con ese movimiento silencioso? 

DB: En cuanto la mente se halla en silencio, el pensamiento está en orden. 

K: Estamos llegando a algo. ¿Diría usted que el movimiento silencioso, con su inagotable frescura, es el orden total del universo? 

DB: Podríamos considerar que el orden del universo emerge de este silencio y vacío. 

K: ¿Cuál es, entonces, la relación de esta mente con el universo? 

DB: ¿La mente particular? 

K: No; la mente. 

DB: ¿La mente en general? 

K: La mente. Pasamos por lo general y lo particular, y más allá de eso está la mente. 

DB: ¿Diría usted que es universal? 

K: No me gusta usar la palabra “universal”. 

DB: Universal en el sentido de que está más allá de lo particular. Pero tal vez esa palabra origine dificultades. 

K: ¿Podemos encontrar otra palabra? “Global” no. ¿Una mente que está más allá de lo particular? 

DB: Uno podría decir que es la fuente, la esencia. Se la ha llamado “el absoluto”. 

K: Tampoco quiero utilizar la palabra “absoluto”. 

DB: “Absoluto” significa literalmente lo que está libre de toda limitación, de toda dependencia. 

K: Muy bien, si usted está de acuerdo con que “absoluto” significa libertad respecto de toda dependencia y limitación. 

DB: Y de todas las relaciones. 

K: Entonces usaremos esa palabra. 

DB: Tiene connotaciones desafortunadas. 

K: Desde luego. Pero por el momento usémosla en nuestro diálogo por una cuestión de conveniencia. Existe esta quietud absoluta y, en o desde esa quietud, hay un movimiento, y ese movimiento es eternamente nuevo. ¿Cuál es la relación de esa mente con el universo? 

DB: ¿Con el universo de la materia? 

K: Con la totalidad del universo: la materia, los árboles, la naturaleza, el hombre, los cielos. 

98 

DB: Ésa es una pregunta interesante. 

K: El universo está en orden; ya sea destructivo o constructivo, sigue estando en orden. 

DB: Vea, el orden tiene el carácter de ser absolutamente necesario; en cierto sentido, no puede ser de otro modo. El orden que por lo general conocemos nosotros, no es absolutamente necesario. Podría cambiar, depender de alguna otra cosa. 

K: La erupción de un volcán es orden. 

DB: Es orden con respecto a todo el universo. 

K: De acuerdo. Entonces, en el universo hay orden, y esta mente quieta, silenciosa, está completamente en orden. 

DB: La mente profunda, la absoluta. 

K: La mente absoluta. Por lo tanto, ¿es esta mente el universo? 

DB: ¿En qué sentido es el universo? Tenemos que comprender qué significa decir eso. 

K: Significa lo siguiente: ¿Existe una división, o una barrera entre esta mente absoluta y el universo? ¿O son la misma cosa? 

DB: Son la misma cosa. 

K: Eso es lo que quiero averiguar. 

DB: O tenemos una dualidad de mente y materia, o ambas son la misma cosa. 

K: Así es. ¿Es eso presuntuoso? 

DB: No necesariamente. Quiero decir que éstas son sólo dos posibilidades. 

K: Quiero estar completamente seguro de que no estamos caminando sobre algo que realmente necesita ser abordado de una manera muy sutil, que necesita un cuidado extremo. ¿Sabe lo que quiero decir?

DB: Sí. Regresemos al cuerpo. Hemos dicho que la mente que pertenece al cuerpo -pensamiento, sentimiento, deseo, la mente particular y la general- es parte del proceso material. 

K: Absolutamente. 

DB: Y que no es diferente del cuerpo. 

K: Correcto. Todas las reacciones son procesos materiales. 

DB: Y, en consecuencia, eso que por lo general llamamos “mente” no se diferencia de lo que llamamos “cuerpo”. 

K: De acuerdo. 

DB: Ahora usted está ampliando mucho esto, al proponer que consideremos la totalidad del universo. Y nos estamos preguntando si lo que llamamos mente en el universo, se diferencia de lo que llamamos universo en sí. 

K: Correcto. Usted ve por qué yo siento que en nuestra vida diaria tiene que haber orden, pero no el orden del pensamiento. 

DB: Sí, el pensamiento es un orden limitado, relativo. 

K: Así es. Por lo tanto, tiene que haber un orden que esté... 

DB: ...libre de la limitación. 

K: Sí. En nuestra vida diaria tenemos que tener ese orden, que implica ausencia absoluta de conflicto, de contradicción. 

DB: Consideremos el orden del pensamiento. Cuando el pensamiento es racional, está en orden. Pero en la contradicción, el orden del pensamiento se ha desbaratado, ha llegado a su límite. El pensamiento opera hasta que llega a una contradicción, y ése es el límite. 

K: Entonces, si en mi vida diaria hay un orden completo en el cual no existe perturbación alguna, ¿cuál es la relación de ese orden con el orden infinito? ¿Puede ese movimiento silencioso del orden, de esa cosa extraordinaria, afectar mi vida cotidiana, cuando tengo orden psicológico interno? ¿Comprende mi pregunta? 

DB: Sí. Hemos dicho, por ejemplo, que el volcán es una manifestación del orden total del universo. 

K: Absolutamente. O el tigre matando un ciervo. 

DB: La pregunta es, entonces, si un ser humano, en su vida corriente, puede ser algo similar. 

K: De eso se trata. Si no fuera así, ¿cuál es el sentido de lo otro, lo universal? 

DB: Bueno, ello no tiene sentido para el ser humano. Algunas personas dirían, ¿a quién le interesa el universo? Todo lo que nos interesa es nuestra propia sociedad y lo que nosotros estamos haciendo. Pero entonces eso se malogra porque está lleno de contradicción. 

K: Obviamente. Es sólo el pensamiento el que dice eso. De modo que el universo, que se halla en orden total, afecta realmente mi vida cotidiana. 

DB: Sí. Pienso que los científicos podrían preguntar cómo la afecta. Vea, uno podría decir: Yo comprendo que el universo está constituido por materia y que las leyes de la materia afectan nuestra vida cotidiana. Pero no está claro cómo influyen en la mente, ni si existe esta mente absoluta que afecta la vida cotidiana. 

K: ¡Ah! ¿Qué es mi vida cotidiana? Desorden y una serie de reacciones, ¿verdad? 

DB: Bueno, en su mayor parte es eso. 

K: Y el pensamiento está siempre esforzándose por introducir orden en eso. Pero cuando lo hace, eso sigue siendo desorden. 

DB: Porque el pensamiento está siempre limitado por sus propias contradicciones. 

K: Desde luego. El pensamiento siempre está creando desorden porque en sí mismo es limitado. 

DB: Tan pronto trata de ir más allá del límite, eso es desordenado. 

99 

K: Correcto. He comprendido eso, lo he investigado, tengo en ello un instante lúcido de discernimiento y, por lo tanto, hay cierta clase de orden en mi vida. Pero ese orden todavía es limitado. Lo reconozco y digo que la existencia es limitada. 

DB: Ahora bien, algunas personas aceptarían eso y dirían: “¿Por qué debe usted obtener más?” 

K: No estoy obteniendo más. 

DB: Pero otras podrían decir: “Seríamos felices si pudiéramos vivir una vida material con un orden verdadero”. 

K: Y yo digo: ¡Hagámoslo! Ello debe hacerse. Pero en el mismo hacerlo, uno tiene que darse cuenta de que eso es limitado. 

DB: Sí, incluso el más elevado orden que podamos producir es limitado. 

K: Y la mente se da cuenta de su limitación y dice: Vayamos más allá de esa limitación. 

DB: ¿Por qué? Algunas personas dirían: ¿Por qué no ser felices dentro de esos limites, expandiéndolos continuamente, tratando de descubrir nuevas ideas, un orden nuevo? El artista descubrirá nuevas formas de arte, el científico una clase nueva de ciencia. 

K: Pero todo eso es siempre limitado. 

DB: A menudo sentimos que podemos llegar hasta aquí y debemos aceptar que sólo esto es posible. 

K: ¿Se refiere usted al sentimiento de que debemos aceptar la condición humana? 

DB: Bueno, mucha gente dirá que el hombre podría hacer las cosas mejor de lo que las hace. 

K: Sí, pero todo esto sigue siendo la condición humana, un poco reformada, un poco mejor. 

DB: Algunas personas dirían que enormemente reformada. 

K: ¡Pero sigue siendo limitada! 

DB: Sí. Tratemos de poner en claro qué hay de malo en la limitación. 

K: En esa limitación no hay libertad; hay sólo una libertad restringida. 

DB: Sí. Por lo tanto, finalmente llegamos al límite de nuestra libertad. Algo nos hace reaccionar, y a causa de la reacción, caemos de vuelta en la contradicción. 

K: Sí, ¿pero qué sucede cuando veo que estoy moviéndome siempre dentro de cierta área...? 

DB: Entonces estoy bajo el control de las fuerzas. 

K: Es inevitable que la mente se rebele contra eso. 

DB: Ése es un punto importante. Uno ve que la mente necesita libertad. ¿Correcto? 

K: Es obvio. 

DB: La mente dice que la libertad es el valor supremo. ¿Aceptamos eso, entonces, y lo vemos realmente como un hecho? 

K: Vale decir: comprendo que dentro de esa limitación soy un prisionero. 

DB: Algunas personas se acostumbran a ello y dicen: “Lo acepto”. 

K: ¡Yo no lo aceptaré! Mi mente dice que debo liberarme de mi prisión. Soy un prisionero, y la prisión es muy agradable, muy refinada y todo lo demás. Pero mi mente sigue siendo limitada, aunque dice que más allá de todo eso tiene que haber libertad. 

DB: ¿Qué mente dice esto? ¿La mente particular del ser humano? 

K: ¡Ah! ¿Quién dice que tiene que haber libertad? Oh, eso es muy simple. El dolor mismo, el sufrimiento mismo exige que superemos esa limitación. 

DB: Esta mente particular, aun cuando acepta la limitación, encuentra que es dolorosa.

K: Por supuesto. 

DB: Y, en consecuencia, esta mente particular siente de algún modo que eso no está bien. Pero no puede evitarlo. Y la libertad parece ser algo necesario. 

K: La libertad es necesaria, y cualquier impedimento a esa libertad implica regresión. ¿Correcto? 

DB: Esa necesidad no es una necesidad externa originada en la reacción. 

K: La libertad no es una reacción. 

DB: La necesidad de libertad no es una reacción. Algunas personas podrían decir que, habiendo estado en prisión, uno reaccionó de este modo. 

K: ¿Dónde nos encontramos, entonces? Esto quiere decir que debe haber libertad con respecto a la reacción, con respecto a la limitación del pensamiento, a todo movimiento del tiempo. Sabemos que tiene que haber libertad completa respecto de todo eso, antes de que podamos comprender de veras qué es la mente vacía y el orden del universo, que entonces es el orden de la mente. Estamos pidiendo muchísimo. ¿Nos sentimos dispuestos a llegar tan lejos? 

DB: Bueno, usted sabe que la falta de libertad tiene sus atracciones. 

K: Por supuesto, pero a mi no me interesan estas atracciones. 

DB: Pero usted preguntó si estamos dispuestos a llegar tan lejos. Por lo tanto, eso parece sugerir que puede haber algo atractivo en esta limitación. 

K: Sí, en la ausencia de libertad he encontrado certidumbre, seguridad, placer. Me doy cuenta de que en el placer o en el dolor, no hay libertad. La mente dice, no como una reacción, que uno debe liberarse de todo esto. Llegar a ese punto y liberarse sin conflicto exige su propia disciplina, su propio discernimiento. Por eso, a aquellos de nosotros que han investigado todo esto a cierta profundidad, les dije: ¿Puede uno llegar tan lejos como eso? ¿O las respuestas del cuerpo -las responsabilidades de la acción cotidiana, con la esposa de uno, los hijos y todo 

100

 eso- impiden este sentido de completa libertad? Los monjes, los santos y los sanyasis han dicho: “Debes abandonar el mundo”. 

DB: Ya examinamos eso. 

K: Sí, ésa es otra forma de estupidez, aunque siento tener que expresarlo de ese modo. Hemos pasado por todo eso, de manera que rehuso entrar en ello nuevamente. Ahora pregunto: El universo y la mente que se ha vaciado de todo esto, ¿son una sola cosa? 

DB: ¿Lo son? 

K: No están separados, son una sola cosa. 

DB: ¿Está usted diciendo, entonces, que el universo material es como el cuerpo de la mente absoluta?

K: Sí, exacto. 

DB: ¡Puede ser un modo pintoresco de expresarlo! 

K: Debemos cuidarnos mucho, también, de no caer en la trampa de pensar que la mente universal está siempre ahí. 

DB: ¿Cómo lo expresaría usted, entonces? 

K: El hombre ha dicho que Dios está siempre ahí; Brahma o el principio supremo está siempre presente, y todo lo que usted tiene que hacer es purificarse y alcanzar eso. También ésta es una aseveración muy peligrosa, porque entonces yo podría decir que lo eterno está en mí. 

DB: Pero yo pienso que eso es proyectar. 

K: ¡Por supuesto! 

DB: Existe una dificultad lógica cuando decimos que ello está siempre ahí, porque “siempre” implica tiempo, y nosotros estamos tratando de discutir algo que nada tiene que ver con el tiempo. ¡Por lo tanto, no podemos situarlo no aquí, ni allá, ni ahora ni luego! 

K: Hemos llegado al punto en que existe esta mente universal, y la mente humana puede ser parte de ella cuando hay libertad. 

20 de septiembre de 1980, Brockwood Park, Hampshire.