Más Allá del Tiempo - Diálogo 7°

 7 La muerte tiene muy poca significación 

KRISHNAMURTI: ¿Estamos diciendo que los seres humanos todavía siguen comportándose con los instintos animales? 

DAVID BOHM: Sí, y los instintos animales, al parecer, pueden ser abrumadores en su intensidad y rapidez, especialmente en los niños. Puede que sea sólo natural para ellos responder con el instinto animal. 

K: Eso quiere decir, entonces, que después de un millón de años seguimos comportándonos instintivamente, igual que nuestros antepasados. 

DB: En ciertos aspectos. Probablemente, nuestra conducta se complica también a causa del pensamiento; el instinto animal ha terminado por enredarse con el pensamiento, y en algunos aspectos está empeorando. 

K: Empeorando mucho. 

DB: Porque todos estos instintos de odio son ahora dirigidos y sostenidos por el pensamiento, de modo que se han vuelto más sutiles y peligrosos. 

K: Y durante todos estos siglos, no hemos encontrado una manera, un método, un sistema, algo que nos aleje de ese curso. ¿No es así? 

DB: Sí. Una de las dificultades, seguramente, es que cuando las personas empiezan a enojarse unas con otras, su ira va aumentando y no parecen ser capaces de hacer nada al respecto. Pueden tratar de controlarla, pero eso no funciona. 

K: Como estábamos diciendo, alguien -“X”- se comporta naturalmente de un modo que no es una respuesta al instinto animal. ¿Qué lugar tiene esta clase de discernimiento en la sociedad humana? ¿Ninguno en absoluto? 

DB: En la sociedad tal como es, ese discernimiento no tiene cabida, porque la sociedad está organizada bajo la hipótesis de que el dolor y el placer son los que van a gobernar. Uno podría decir que la amistad es también un instinto animal, porque las personas se vuelven amigables por razones instintivas. Y tal vez se convierten en enemigas por razones similares. Por tanto, pienso que algunos dirían que debemos ser racionales antes que instintivos. Hubo un periodo, durante el siglo XVIII, la Edad de la Razón, en que se decía que el hombre podía ser racional, podía elegir ser racional, a fin de producir armonía en todas partes. 

K: ¡Pero no lo ha hecho así! 

DB: No, las cosas empeoraron, llevando a la Revolución Francesa, al Terror, etc. Pero, después de eso, la gente ya no tenía tanta fe en la razón como medio de llegar a alguna parte o de salirse del conflicto.

K: ¿A dónde nos conduce esto, entonces? Estuvimos hablando, en efecto, acerca del discernimiento, que realmente cambia la naturaleza del cerebro mismo. 

DB: Sí, al disipar la oscuridad en el cerebro, el discernimiento permite al cerebro funcionar de un modo nuevo. 

K: El pensamiento ha estado operando en la oscuridad, creando su propia oscuridad y funcionando en ella. Y el discernimiento es, ya lo dijimos, como un destello que disipa la oscuridad. Entonces, cuando ese discernimiento ilumina la oscuridad, ¿el hombre actúa o funciona racionalmente? 

DB: Sí, el hombre funcionará entonces racionalmente y con percepción, antes que por reglas y por la razón. Pero hay una razón que fluye libremente. Algunas personas identifican la razón con ciertas reglas de lógica que son mecánicas. Pero la razón puede existir como una forma de percepción del orden. 

K: ¿Estamos diciendo, entonces, que el discernimiento es percepción? 

DB: Es el destello de luz que hace posible la percepción. 

K: Correcto, es eso. 

DB: Es aun más fundamental que la percepción. 

K: El discernimiento es, entonces, percepción pura, y desde esa percepción hay acción, la cual está sustentada por la racionalidad. ¿Es así? 

DB: Sí. 

K: Eso es correcto. 

DB: Y la racionalidad es percepción del orden. 

K: ¿Diría usted, entonces, que existen el discernimiento, la percepción y el orden? 

DB: Sí. 

K: Pero ese orden no es mecánico porque no se basa en la lógica. 

DB: No hay reglas. 

K: No hay reglas. Expresémoslo de ese modo, es mejor: Este orden no se basa en reglas. Ello significa discernimiento, percepción, acción, orden. Entonces llegamos a la pregunta: ¿Es continuo el discernimiento, o es por destellos? 

DB: Antes examinamos eso, y sentimos que es una pregunta errónea, de modo que quizá podamos enfocarla de una manera diferente. El discernimiento no está ligado al tiempo. 

K: No está ligado al tiempo. Sí, estamos de acuerdo en eso. Avancemos ahora un poco más. Dijimos, ¿no es cierto? que el discernimiento es la eliminación de la oscuridad, la cual es el centro mismo del yo, es la oscuridad que el yo crea. El discernimiento disuelve ese centro. 

DB: Sí. La percepción no es posible en la oscuridad. En cierto modo, ésta implica ceguera. 

K: De acuerdo. Y ahora, ¿qué más? Yo soy un hombre común, con todos mis instintos animales, el placer y el dolor, la recompensa y el castigo, etcétera. Escucho que usted dice esto, y veo que lo que está diciendo tiene cierta dosis de razón, lógica y orden. 

DB: Sí, hasta donde podemos verlo, tiene sentido. 

K: Tiene sentido. Entonces, ¿cómo he de introducir racionalidad en mi vida? ¿Cómo haré para que eso se produzca? Usted comprende que expresar esto en palabras es difícil, todas las palabras están ligadas al tiempo. Pero, ¿es eso posible? 

DB: Sí, sin que intervenga el tiempo. 

K: ¿Es posible para el hombre, con su mente estrecha, tener este discernimiento, de modo que ese patrón de vida se rompa? Como dijimos el otro día, hemos probado todo esto, hemos ensayado todas las formas de sacrificio y, sin embargo, ese discernimiento no se produce. De vez en cuando hay un discernimiento parcial, pero ese discernimiento no es el discernimiento total; por lo tanto, sigue habiendo oscuridad parcial. 

DB: El discernimiento parcial no ha disipado el centro del yo. Puede disipar algo de oscuridad en cierta área, pero el origen de la oscuridad, el que la crea, el que la nutre, sigue estando ahí. 

K: Sigue ahí. ¿Qué haremos, entonces? Pero ésta es una pregunta errónea, no nos lleva a ninguna parte. Hemos establecido el plan general, ¿verdad? Y yo tengo que dar los pasos, o no dar ningún paso en absoluto. No tengo la energía necesaria. No tengo la capacidad de ver el hecho rápidamente. Porque esto es instantáneo, no meramente algo que practico y que a la larga he de lograr. No tengo la capacidad, me falta el sentimiento de urgencia, de inmediatez. Todo está contra mí: mi familia, mi esposa, la sociedad. ¡Todo! ¿Y esto significa que con el tiempo tengo que convertirme en un monje?

 DB: No, convertirse en monje es lo mismo que convertirse en cualquier otra cosa. 

K: Correcto. ¡Convertirse en monje es lo mismo que convertirse en hombre de negocios! Veo todo esto, tanto verbal como racionalmente, intelectualmente, pero no puedo aprehender esta cosa. ¿Hay una forma diferente de abordar este problema? Siempre estoy formulando la misma pregunta, porque estoy preso en el mismo patrón. ¿Existe, pues, un modo por completo diferente? ¿Una manera completamente distinta de abordar toda la confusión de la vida? ¿Hay un modo diferente de considerar esto? ¿O el viejo modo es el único que existe? Hemos dicho que, en tanto el centro esté creando oscuridad y el pensamiento esté operando en esa oscuridad, tiene que haber desorden, y la sociedad será como es ahora. Para apartarse de eso, uno debe tener discernimiento total. El discernimiento total puede darse únicamente cuando hay un destello, una luz súbita que anula no sólo la oscuridad sino al creador de la oscuridad. 

DB: Sí. 

K: Ahora pregunto si hay una forma por completo diferente de abordar esta cuestión, aunque una vieja respuesta parezca ser tan absoluta. 

DB: Posiblemente la haya. Cuando usted dice que parece absoluta, ¿quisiera una manera menos absoluta de abordar el problema? 

K: Estoy diciendo que si ésa es la única manera, entonces estamos definitivamente perdidos. 

DB: Uno no puede producir este destello mediante la voluntad. 

K: No, no puede ser producido mediante la voluntad, ni por el sacrificio ni por forma alguna de esfuerzo humano. Eso está fuera; sabemos que hemos terminado con todo eso. Y también estamos de acuerdo en que para cierta persona -para “X”- este discernimiento parecía ser muy natural, y nos preguntábamos por qué no es natural para otros. 

DB: Si empezamos con el niño, parece natural que el niño responda con sus instintos animales, tan intensos que lo arrebatan. La oscuridad surge porque esos instintos son arrolladores. 

K: Sí, ¿pero por qué ello es diferente con “X”? 

DB: En primer lugar, para la mayoría de la gente hubiera parecido natural que los instintos animales prevalecieran. 

K: Sí, eso es cierto. 

DB: Y habrían dicho que el otro muchacho, “X”, es innatural. 

K: Sí. 

DB: Ése es el modo en que la humanidad ha estado pensando, diciendo que si en verdad existen algunas personas que son diferentes, no deben ser muy comunes o naturales. 

K: Así es. Los seres humanos han estado respondiendo al odio con el odio, etcétera. Y existen esos pocos, tal vez muchos, que dicen que eso no es natural ni racional. ¿Por qué ha ocurrido esta división?

 DB: Si decimos que el placer y el dolor, el miedo y el odio son naturales, entonces se siente que debemos luchar para controlarlos, de lo contrario nos destruirán. Lo mejor que podemos esperar es controlarlos mediante la razón o por cualquier otro medio. 

K: ¡Pero eso no opera! Las personas como “X”, que funcionan de una manera diferente, ¿son los pocos privilegiados por algún milagro, por algún extraño acontecimiento casual? 

DB: Mucha gente diría eso. 

K: Pero eso va contra la naturaleza de uno. Yo no lo aceptaría. 

DB: Bueno, si ése no es el caso, entonces usted tiene que decir por qué existe esta diferencia. 

K: Eso es lo que estoy tratando de averiguar, porque “X” nació de los mismos padres. 

DB: Sí, fundamentalmente los mismos. ¿Por qué, entonces, él se comporta de manera diferente? 

K: Esta pregunta ha sido formulada muchas veces, se ha repetido en diferentes partes del mundo. Ahora bien, ¿por qué existe esta división? 

INTERLOCUTOR: ¿Es la división realmente total? Aun el hombre que responde al odio con el odio, ve que eso no tiene sentido, que no es natural y que debería ser diferente. 

K: Debería ser diferente, pero él sigue luchando con ideas. Está tratando de salir de eso mediante el ejercicio del pensamiento, que genera oscuridad. 

I: Sólo quiero decir que la división no parece ser tan completa. 

K: Oh, pero la división es completa, total. 

I: Bueno, entonces, ¿por qué la gente no dice simplemente: Continuemos viviendo de ese modo y disfrutémoslo hasta el último momento? 

K: Porque ellos no pueden ver nada, excepto su propia oscuridad. 

I: Pero quieren salirse de ella. 

K: Ahora espere un momento. ¿Quieren salirse de ella? ¿Realmente se dan cuenta del estado en que se encuentran y deliberadamente quieren salir de él? 

I: A ese respecto son ambivalentes. Desean seguir obteniendo los frutos de ello, pero tienen una sensación de que eso está mal y que conduce al sufrimiento. 

DB: O bien descubren que no pueden evitarlo. Vea, cuando llega el momento de experimentar ira o placer, no pueden escapar de eso. 

K: No pueden evitarlo. 

I: Pero quieren salirse de ello, aunque no tengan la capacidad de hacerlo. Hay fuerzas más poderosas que su voluntad. 

K: ¿Qué haremos, entonces? ¿O esta división es falsa? 

DB: Ése es el punto. Mejor tendríamos que hablar de una diferencia entre estos dos enfoques. Esta diferencia no es fundamental. 

K: Yo no pienso que ambos tengan algo en común. 

DB: ¿Por qué? Usted dice que la diferencia es falsa; aunque las personas son fundamentalmente iguales, una diferencia se ha desarrollado entre ellas. Tal vez la mayoría ha torcido el rumbo. 

K: Sí, expresémoslo de ese modo. 

DB: Pero la diferencia no es intrínseca, no es estructural, inherente como la diferencia entre un árbol y una roca. 

K: De acuerdo. Como usted dice, existe una diferencia entre una roca y un árbol, pero no se trata de algo así. Seamos sencillos. Hay dos respuestas. Éstas parten desde la fuente; una ha tomado una dirección, y la otra ha tomado una dirección diferente. Pero la fuente, el origen es el mismo. ¿Por qué no nos hemos movido todos en la dirección correcta? 

DB: No hemos conseguido responder a eso. Yo sólo estaba viendo que si uno comprende esto, entonces, al volver a la fuente, no tiene que tomar el rumbo incorrecto. En cierto sentido, estamos tomando continuamente el rumbo incorrecto; por lo tanto, si podemos comprender esto, entonces se vuelve posible cambiar. Y nosotros estamos partiendo continuamente de la misma fuente; y no regresamos en el tiempo a ninguna fuente. 

K: Un momento, un momento. 

DB: Existen dos maneras posibles de interpretar nuestra afirmación. Una es decir que la fuente está en el tiempo, que muy atrás en el pasado partimos juntos y luego tomamos caminos diferentes. La otra es decir que la fuente es intemporal, y que continuamente estamos tomando el rumbo incorrecto, una y otra y otra vez. ¿De acuerdo? 

K: Sí, es constantemente el rumbo incorrecto. ¿Por qué? 

I: Esto quiere decir que existe la constante posibilidad del rumbo correcto. 

K: Sí, por supuesto. Es así. Si decimos que hay una fuente desde la cual todos hemos comenzado, entonces estamos atrapados en el tiempo. 

DB: No podemos regresar. 

K: No, eso está descartado. Por lo tanto, al parecer estamos tomando el rumbo incorrecto todo el tiempo. 

DB: Constantemente. 

K: Constantemente tomamos el rumbo incorrecto. ¿Pero por qué? Uno que está viviendo con discernimiento total, y el otro que vive sin ese discernimiento; ¿son ambos invariables? El hombre que está viviendo en la oscuridad puede alejarse de ella en cualquier momento e ir hacia el otro. Ése es el punto. En cualquier momento. 

DB: Entonces nada lo retiene, excepto el tomar constantemente el rumbo incorrecto. Podría decirse que la oscuridad es tal, que él no se ve a sí mismo torciendo el rumbo. 

K: ¿Estamos siguiendo la dirección correcta, formulando la pregunta apropiada? Supongamos que usted tiene ese discernimiento, y que su oscuridad, el centro mismo de la oscuridad se ha disipado completamente. Y yo, un ser humano serio, bastante inteligente, le escucho. Y todo lo que usted ha dicho parece razonable, racional, cuerdo. Yo cuestiono la división. La división es creada por el centro que crea la oscuridad. Es el pensamiento el que la ha creado. 

DB: Sí, en la oscuridad el pensamiento crea la división. Desde la oscuridad es lanzada una sombra; ésta hace una división. 

K: Si tenemos ese discernimiento, decimos que no hay división y el hombre no aceptará eso, porque en su oscuridad no hay nada sino división. Por lo tanto nosotros, viviendo en la oscuridad, hemos creado la división. La hemos creado con nuestros pensamientos... 

DB: Estamos creándola constantemente. 

K: Sí, anhelando vivir constantemente en un estado donde no haya división. Ese movimiento sigue siendo, no obstante, el movimiento de la oscuridad. ¿Correcto? 

DB: Sí. 

K: ¿Cómo he de disipar esta continua, esta constante oscuridad? Ésa es la única pregunta, porque mientras la oscuridad existe, yo creo esta constante división. Vea, esto está girando en círculos. Yo puedo disipar la oscuridad únicamente a través del discernimiento, y no puedo tener ese discernimiento por ningún esfuerzo de la voluntad, de manera que me quedo sin nada. ¿Cuál es, entonces, mi problema? Mi problema es percibir la oscuridad, percibir el pensamiento que está creando la oscuridad, y ver que el yo es el origen de esta oscuridad. ¿Por qué no puedo ver eso? ¿Por qué no puedo verlo ni siquiera lógicamente? 

DB: Bueno, lógicamente está claro. 

K: Sí, pero de algún modo eso no parece operar. ¿Qué haré, entonces? Me doy cuenta por primera vez de que el yo está creando la oscuridad, la cual está engendrando división constantemente. Eso lo veo muy claro. 

DB: Y la división produce, en todos los casos, oscuridad. 

K: Y viceversa, hacia atrás y hacia adelante. Y todo comienza a partir de ahí. Lo veo con mucha claridad. ¿Qué haré? Por consiguiente, no admito la división. 

I: Krishnaji, ¿no estamos, a pesar de eso, introduciendo de nuevo la división cuando decimos que existe el hombre que necesita tener discernimiento? 

K: Pero el hombre tiene discernimiento. “X” tiene discernimiento, y él ha explicado muy claramente cómo se ha disipado la oscuridad. Yo lo escucho, y él dice que mi propia oscuridad está creando la división. De hecho, no hay división, no hay una división como la de la luz y la oscuridad. Por lo tanto, él me pregunta si puedo desterrar, si puedo eliminar este sentimiento de división. 

DB: Usted parece estar trayendo de vuelta una división al decir eso, al decir que uno debe hacerlo. 

K: No, no “debe”. 

DB: En cierto modo, usted está diciendo que el proceso del pensamiento parece producir espontáneamente la división. Usted dice: “Trate de descartar el pensamiento”, y al mismo tiempo éste está tratando de generar división. 

K: Comprendo. Pero, ¿puede mi mente eliminar la división? ¿O es una pregunta equivocada? 

I: ¿Puede la mente eliminar la división mientras está dividida? 

K: No, no puede. Entonces, ¿qué he de hacer? Escuchen. “X” dice algo que es extraordinariamente verdadero, algo que tiene tan inmensa significación y belleza que todo mi ser dice: “Cáptalo”. Eso no es una división. Admito que soy el creador de la división, porque estoy viviendo en la oscuridad, y así, desde esa oscuridad, creo la división. Pero he escuchado a “X”, quien dice que la división no existe. Y reconozco que ésa es una declaración extraordinaria. De modo que, habiendo uno vivido en una constante división, el propio hecho de que le digan eso, tiene un efecto inmediato. ¿Correcto? 

DB: Pienso que, como usted dice, uno tiene que eliminar la división... 

K: Dejaré esa división, no la eliminaré. Quiero dedicarme un poco más a esa declaración de que la división no existe. Con ello estoy llegando a alguna parte. La declaración que “X” ha hecho desde este discernimiento total, afirmando que la división no existe, ha tenido en mí un efecto tremendo. Yo he vivido constantemente en la división, y viene él y dice que la división no existe. ¿Qué efecto tiene eso en mí? 

DB: Entonces usted dice que no hay división. Eso tiene sentido. Pero por otra parte, parece que la división existe. 

K: Reconozco la división, pero la declaración de que no hay tal división, tiene sobre mí un impacto inmenso. Eso parece natural, ¿no es cierto? Cuando veo algo que es inamovible, ello debe tener algún efecto en mí. Y yo respondo a ello con un “shock” tremendo. 

DB: Vea, si usted estuviera hablando de algo que tenemos frente a nosotros, y dijera: “No es así”, entonces, desde luego, eso cambiaría nuestro modo de ver la cosa. Ahora bien, usted dice que esta división no existe. Nosotros tratamos de mirar y ver si es así, ¿correcto? 

K: Yo ni siquiera digo: ¿Es así? “X” ha explicado cuidadosamente todo el asunto, y al final de ello dice que la división no existe. Y yo, que soy sensible, que observo con mucha atención, me doy cuenta de que estoy viviendo constantemente en la división. Cuando “X” declara eso, él ha roto el patrón. No sé si usted entiende lo que trato de explicar. Él ha roto el patrón porque ha dicho algo que es fundamentalmente verdadero: No existe la división de Dios y el hombre. Muy bien, señor, me atengo a eso. Veo algo: que donde existe el odio, lo otro no existe. Pero, odiando, deseo lo otro. Entonces, en la oscuridad nace una continua división. Y la oscuridad es constante. Pero yo he estado escuchando muy atentamente, y “X” hace una afirmación que parece absolutamente verdadera. Eso penetra en mí, y la acción de lo que él afirma disipa la oscuridad. Yo no estoy haciendo un esfuerzo para librarme de la oscuridad, pero “X” es la luz. Eso es cierto, me atengo a eso. Entonces se llega a algo, que es: ¿Puedo escuchar con mi oscuridad, en mi oscuridad, que es constante? En esa oscuridad, ¿puedo escucharlo a usted? Por supuesto que puedo. Estoy viviendo en la constante división que genera oscuridad. Viene “X” y me dice que la división no existe. 

DB: Correcto. Ahora, ¿por qué dice usted que puede escuchar en la oscuridad? 

K: Oh, sí, puedo escuchar en la oscuridad. Si no puedo, estoy definitivamente perdido. 

DB: Pero ése no es un argumento. 

K: ¡Por supuesto que no es un argumento, sino que es así! 

DB: Vivir en la oscuridad no vale la pena. Pero ahora decimos que es posible escuchar en la oscuridad.

K: Él, “X”, me lo explica muy, muy cuidadosamente. Yo soy sensible, le he estado escuchando en mi oscuridad, pero eso me vuelve más sensible, más activo, más alerta. Eso es lo que he estado haciendo. Lo hemos estado haciendo juntos. Y él, “X”, afirma que la división no existe en absoluto. Yo sé que estoy viviendo en la división. Esa afirmación misma ha puesto fin al constante movimiento de la división. De lo contrario, si esto no ocurre, yo nada tengo, ¿entiende? Estoy viviendo perpetuamente en la oscuridad. Pero hay una voz en el desierto, y escuchar esa voz tiene un efecto extraordinario. 

DB: El escuchar llega a la fuente del movimiento, mientras que la observación no lo hace. 

K: Sí, yo he observado, he escuchado, he jugado en mi vida toda clase de juegos. Y ahora veo que sólo hay una cosa: Que existe esta constante oscuridad y que estoy actuando en la oscuridad, en este desierto que es la oscuridad y cuyo centro es el yo. Veo eso absolutamente, completamente, no puedo argüir más contra eso. Y viene “X” y me dice esto. En ese desierto, una voz dice que hay agua. ¿Entiende? Ésa no es una esperanza; hay en mí acción inmediata. Uno debe darse cuenta de que este constante movimiento en la oscuridad es la vida que uno vive. ¿Entiende lo que estoy diciendo? ¿Puedo yo, con toda la experiencia, con todo el conocimiento que he acumulado en más de un millón de años, darme cuenta súbitamente de que estoy viviendo en la oscuridad total? Porque eso quiere decir que he llegado al final de toda esperanza. ¿Correcto? Pero mi esperanza es también oscuridad. El futuro queda completamente excluido y, por lo tanto, me he quedado con esta enorme oscuridad, y ahí estoy. Eso significa que la comprensión de ello es el cese del devenir. He llegado a ese punto y “X” me dice que esto es natural. Ya lo ve, todas las religiones han dicho que esta división existe. 

DB: Pero ellas dicen que puede ser superada. 

K: Es el mismo patrón que se repite. No importa quién lo diga, pero el hecho es que alguien en este desierto está diciendo algo, y en ese desierto yo he estado escuchando todas las voces y mi propia voz, lo cual ha creado más y más oscuridad. Sin embargo, esta voz es verdadera. Eso significa que cuando hay discernimiento total, no hay división, ¿verdad? 

DB: Sí. 

K: No es su discernimiento ni mi discernimiento, es discernimiento. En ese discernimiento no existe la división. 

DB: Sí. 

K: Lo cual nos trae a “la base” de que hablábamos... 

DB: ¿Qué cosa con respecto a “la base”? 

K: En esa “base” no hay oscuridad como oscuridad, ni luz como luz. En esa “base” no hay división. Nada nace de la voluntad, del tiempo o del pensamiento. 

DB: ¿Está usted diciendo que la luz y la oscuridad no están divididas? 

K: Correcto. 

DB: Lo cual implica decir que no existe ninguna de las dos. 

K: ¡Ninguna de las dos, eso es! Hay alguna otra cosa. Hay una percepción de que existe un movimiento diferente, que es “no-dualístico”. 

DB: ¿Qué significa “no-dualístico”? ¿No división? 

K. No división. No usaré “no-dualistico”. No hay división. 

DB: Pero, no obstante, hay movimiento. 

K: Por supuesto. 

DB: ¿Qué significa ahora ese movimiento, no habiendo división? 

K: Entiendo por movimiento, ese movimiento que no es el tiempo. Ese movimiento no genera división. Por lo tanto, quiero volver atrás, dirigirme a “la base”. Si en esa “base” no hay ni oscuridad ni luz, si no hay Dios ni Hijo de Dios -si no hay división- ¿qué ocurre? ¿Diría usted que “la base” es movimiento?

DB: Podría ser, sí. El movimiento es indiviso. 

K: No, yo digo que hay un movimiento en la oscuridad. 

DB: Sí, pero dijimos que no existe una división de oscuridad y luz. No obstante, usted dice que hay movimiento. 

K: Sí. ¿Diría usted que “la base” es movimiento infinito? 

DB: Sí. 

K: ¿Qué significa eso? 

DB: Bueno, es difícil de expresar. 

K: Sigamos investigándolo; expresémoslo. ¿Qué es el movimiento? Aparte del movimiento de aquí hacia allá, aparte del tiempo, ¿existe algún otro movimiento? 

DB: Sí. 

K: Existe. El movimiento psicológico del ser al devenir. Está el movimiento de la distancia, el movimiento del tiempo. Decimos que ésas son todas divisiones. ¿Hay un movimiento que en sí mismo no tenga división alguna? Cuando uno ha afirmado que la división no existe, ¿hay, con absoluta certeza, un movimiento así? 

DB: ¿Está usted diciendo que cuando no hay división, ese movimiento está ahí? 

K: Sí, y dije -“X” dice- que es “la base”. 

DB: Correcto. 

K: ¿Diría usted que ello no tiene fin ni comienzo? 

DB: Sí. 

K: Lo cual otra vez significa tiempo. 

DB: ¿Puede uno decir que ese movimiento no tiene forma? 

K: No tiene forma, todo eso. Quiero avanzar un poco más. Lo que estoy averiguando es lo siguiente: dijimos que cuando uno ha afirmado que la división no existe, esto implica no división en el movimiento. 

DB: Que fluye sin división. 

K: Sí, es un movimiento en el cual la división no existe. ¿Capto la significación de eso? ¿Comprendo la profundidad de esa afirmación? Un movimiento en el que no hay división, lo cual quiere decir que en él no hay tiempo ni distancia tal como los conocemos. Absolutamente ningún elemento de tiempo. Trato de ver, entonces, si ese movimiento está rodeando al hombre. 

DB: Si lo está envolviendo. 

K: Esto es lo que quiero averiguar. Me intereso en el ser humano, en la humanidad, que soy yo mismo. “X” ha hecho algunas declaraciones, y yo he captado una que parece absolutamente verdadera: que la división no existe. Lo cual quiere decir que no existe una acción que sea divisiva. 

DB: Sí. 

K: Veo eso. Y también pregunto: ¿Ese movimiento es sin tiempo, etc.? Parece que eso es el mundo, ¿entiende? 

DB: El universo. 

K: El universo, el cosmos, lo total. 

DB: La totalidad. 

K: La totalidad. ¿No hay una declaración en el mundo religioso judío: “Solamente Dios puede decir 'yo soy”'? 

DB: Bueno, ése es el modo en que el lenguaje está construido. No es necesario afirmarlo. 

K: No, comprendo. ¿Entiende a qué estoy tratando de llegar? 

DB: Sí, que sólo este movimiento existe. 

K: ¿Puede la mente pertenecer a ese movimiento? Porque ese movimiento es intemporal y, por lo tanto, inmortal. 

DB: Sí, en el movimiento no existe la muerte; en cuanto la mente participa en ese movimiento, le ocurre lo mismo. 

K: ¿Comprende lo que estoy diciendo? 

DB: Sí, ¿pero qué es lo que muere cuando muere el individuo? 

K: Eso no significa nada, porque una vez que he comprendido que la división no existe... 

DB: ...entonces la muerte carece de importancia. 

K: La muerte nada significa. 

DB: Sigue teniendo un significado en algún otro contexto. 

K: Oh, el cese del cuerpo; eso es totalmente trivial. ¿Pero usted comprende? Yo quiero aprehender el significado profundo de la afirmación que sostiene la inexistencia de la división; esa afirmación ha roto el hechizo de mi oscuridad, y veo que existe un movimiento, y eso es todo. Lo cual quiere decir que la muerte significa muy poco. 

DB: Sí. 

K: Uno ha abolido totalmente el miedo a la muerte. 

DB: Sí, comprendo que cuando la mente participa de ese movimiento, entonces la mente es ese movimiento. 

K: ¡Eso es todo! La mente es ese movimiento. 

DB: ¿Diría usted que la materia es también ese movimiento? 

K: Sí, diría que todo lo es. En mi oscuridad he escuchado a “X”. Eso es sumamente importante. Y su claridad ha roto mi hechizo. Cuando él dijo que la división no existe, abolió la división entre la vida y la muerte. No sé si usted ve esto. 

DB: Sí. 

K: Uno jamás puede decir, entonces: “Yo soy inmortal”. ¡Es tan infantil! 

DB: Sí, ésa es la división. 

K: Ni decir, “Yo estoy buscando la inmortalidad”. O, “Estoy deviniendo esto o aquello”. Hemos eliminado todo el sentido de moverse en la oscuridad. 

I: ¿Cuál sería, entonces, el significado del mundo? ¿Tiene alguna significación? 

K: ¿El mundo? 

I: Con el hombre. 

DB: ¿Quiere usted decir la sociedad? 

I: Sí; parece que cuando usted hace esa afirmación que la división no existe, y que la vida es la muerte, ¿cuál es, entonces, el significado del hombre con toda su lucha...? 

K: El hombre en la oscuridad. ¿Qué importancia tiene eso? Es como luchar en una habitación cerrada. Ése es todo el punto. 

DB: La significación puede surgir solamente cuando la oscuridad se disipa. 

K: Por supuesto. 

I: El único significado es la disipación de la oscuridad. 

K: Oh, no, no. 

DB: ¿No vamos a decir que algo más puede hacerse, fuera de disipar la oscuridad? 

K: He escuchado muy atentamente todo lo que dice usted, que tiene discernimiento. Lo que usted ha hecho es disipar el centro. En la oscuridad, yo podía inventar muchas cosas de significación: que existe la luz, que hay Dios, que hay belleza, que hay esto y lo de más allá. Pero eso sigue estando en el área de la oscuridad. Preso en una habitación completamente oscura, puedo inventar un montón de cuadros, pero yo quiero dar con algo diferente. ¿Es la mente de quien tiene este discernimiento -quien, por lo tanto, disipa la oscuridad y tiene comprensión de “la base” que es movimiento sin tiempo- es esa mente misma el movimiento? 

DB: Sí, pero ésa no es la totalidad. La mente es el movimiento, pero estamos diciendo que el movimiento es materia, el movimiento es mente. Y estuvimos afirmando que “la base” puede estar más allá de la mente universal. Usted dijo antes que el movimiento, que “la base”, es más que la mente universal, más que el vacío. 

K: Mucho más; eso dijimos. 

DB: Mucho más. Pero esto tenemos que aclararlo. Decimos que la mente es este movimiento. 

K: Sí, la mente es el movimiento. 

DB: ¿No estamos diciendo que el movimiento es sólo mente? 

K: No, no, no. 

DB: Ése es el punto que estaba tratando de rectificar. 

K: La mente es el movimiento; mente en el sentido de “la base”. 

DB: Pero usted dijo que “la base” se extiende más allá de la mente. 

K: Ahora espere un momento; ¿qué entiende usted por “más allá de la mente”? 

DB: Volviendo a lo que discutíamos hace unos días: dijimos que tenemos el vacío, la mente universal, y luego “la base”, que está más allá de eso. 

K: ¿Diría usted que más allá de eso está este movimiento? 

DB: Sí. La mente emerge del movimiento como “base”, y retrocede a “la base”; eso es lo que estamos diciendo. 

K: Sí, correcto. La mente emerge del movimiento. 

DB: Y desaparece de vuelta dentro del movimiento. 

K: Eso es verdad. La mente tiene su existencia en el movimiento. 

DB: Y la materia también. 

K: Completamente de acuerdo. Entonces, a lo que quiero llegar es a esto: Soy un ser humano que se enfrenta a este terminar y comenzar. Y “X” anula eso. 

DB: Sí, no es algo fundamental. 

K: No es fundamental. Uno de los mayores miedos de la vida, que es la muerte, ha sido eliminado. 

DB: Sí. 

K: ¿Usted ve lo que produce en un ser humano el hecho de que no hay muerte? Significa que la mente no envejece. Estoy hablando de la mente común. No sé si estoy comunicando esto. 

DB: Vayamos despacio. Usted dice que la mente no envejece, ¿pero qué pasa si envejecen las células cerebrales? 

K: Cuestiono eso. 

DB: ¿Pero cómo podemos saberlo? 

K Porque no hay conflicto, porque no hay tensión, no hay devenir ni movimiento. 

DB: Esto es difícil de comunicar con certidumbre. 

K: Por supuesto. Uno no puede probar nada de esto. 

DB: Pero lo otro, lo que hemos dicho hasta ahora... 

K: ...puede ser razonado. 

DB: Es racional, y uno también puede percibirlo. Pero ahora está usted afirmando algo con respecto a las células cerebrales, y eso no lo percibo. Podría ser así, sólo podría serlo. 

K: Pienso que es así. No lo discutiré. Cuando una mente ha vivido en la oscuridad y se halla en constante movimiento, hay un desgaste, un deterioro de las células cerebrales. 

DB: Podríamos decir que este conflicto será la causa de que las células se deterioren. Pero alguien podría argumentar que, aun sin conflicto, las células quizá se deterioran en una proporción menor. Digamos, por ejemplo, que si uno fuera a vivir centenares de años, con el tiempo las células degenerarían, sin importar lo que uno hiciera. 

K: Examine esto poco a poco. 

DB: Yo puedo aceptar sin dificultad que la proporción en que las células se deterioran, podría reducirse cuando nos libramos del conflicto. 

K: El deterioro puede retardarse. 

DB: Tal vez en gran medida. 

K: En gran medida. Noventa por ciento. 

DB: Eso podríamos entenderlo. Pero si usted dice ciento por ciento, eso es difícil de entender. 

K: Noventa por ciento. Espere un momento. Ese deterioro puede retardarse muy, muy considerablemente. ¿Y qué significa eso? ¿Qué le ocurre a una mente que no tiene conflicto? ¿Qué es esa mente, cuál es la cualidad de esa mente que no tiene problemas? Vea, suponga que una mente así vive en un aire puro, incontaminado, con la apropiada clase de alimentación, etcétera; ¿por qué no puede vivir doscientos años? 

DB: Sí, eso es posible; algunas personas han llegado a los ciento cincuenta años, viviendo en un aire muy puro y alimentándose apropiadamente. 

K: Pero ya ve, si esas mismas personas que han vivido ciento cincuenta años, no hubieran tenido conflicto, podrían haber vivido mucho más tiempo. 

DB: Podrían. Estuve leyendo sobre el caso de un hombre en Inglaterra, quien vivió hasta cumplir los ciento cincuenta años. Los médicos se interesaron en él; lo agasajaron, lo exaltaron, y entonces murió en unos cuantos días. 

K: ¡Pobre diablo! 

I: Krishnaji, usted dice generalmente que cualquier cosa que viva en el tiempo, también muere en el tiempo. 

K: Sí, pero el cerebro que ha tenido discernimiento total, ha transformado las células. 

I: ¿Está usted dando a entender que aun el cerebro orgánico no vive más en el tiempo? 

K: No, no introduzca el tiempo todavía. Estamos diciendo que el discernimiento produce una mutación en las células cerebrales. Ello implica que estas células ya no están pensando en términos de tiempo. 

I: ¿De tiempo psicológico? 

K: Por supuesto, eso se entiende. 

DB: Si entonces no son perturbadas, permanecerán en orden y tal vez se deteriorarán más lentamente. Podríamos aumentar la edad límite llevándola de ciento cincuenta años a doscientos, siempre que uno tenga también un vivir sano en todos los niveles. 

K: Sí, pero todo eso suena muy trivial. 

DB: No parece haber mucha diferencia, aunque es una idea interesante. 

K: ¿Y qué si vivo otros cien años? Estamos tratando de descubrir qué efecto tiene sobre el cerebro este movimiento extraordinario. 

DB: Sí. Si decimos que, de algún modo, el cerebro está directamente involucrado en este movimiento; eso pondría orden en el cerebro. Pero físicamente, hay una real corriente directa. 

K: No sólo físicamente. 

DB: Sino también mentalmente. 

K: Sí, en ambos casos. Ello debe tener un efecto extraordinario sobre el cerebro. 

I: Usted habló anteriormente de la energía. No la energía cotidiana... 

K: Dijimos que ese movimiento es energía total. Ahora este discernimiento ha captado, ha visto ese movimiento extraordinario y es parte de esa energía. Quiero llegar más cerca de la tierra; he vivido con el miedo a la muerte, el miedo de no llegar a ser esto o aquello, etcétera. Súbitamente veo que no hay división y comprendo toda la cosa. Por lo tanto, ¿qué le ha sucedido a mi cerebro? ¿Comprende? Veamos algo. Veamos todo esto, no verbalmente sino como una realidad tremenda, como una verdad. Usted ve esto con todo su corazón, con toda su mente. Esa percepción misma debe afectar su cerebro.

 DB: Sí, trae orden. 

K: No sólo orden en la vida sino en el cerebro. 

DB: La gente puede comprobar que si uno está bajo tensión, las células cerebrales comienzan a deteriorarse. Y que si uno tiene orden en las células del cerebro, entonces ocurre algo por completo diferente. 

K: Tengo un sentimiento, señor -no se ría de ello, puede ser falso, puede ser verdadero- siento que el cerebro jamás pierde la cualidad de ese movimiento. 

DB: Una vez que la posee. 

K: Por supuesto. Hablo de la persona que ha pasado por todo esto. 

DB: Así es probable que el cerebro jamás pierda esa cualidad. 

K: Por lo tanto, ya no está más involucrado en el tiempo. 

DB: No estaría ya dominado por el tiempo. El cerebro, por lo que estuvimos diciendo, no evoluciona en ningún sentido, es sólo una confusión. Uno no puede decir que el cerebro humano haya evolucionado durante los últimos diez mil años. Vemos que la ciencia, el conocimiento ha evolucionado, pero la gente percibía la vida hace varios miles de años exactamente igual que ahora. 

K: Yo quiero descubrir algo: en ese vacío silencioso por el que pasamos, ¿está el cerebro absolutamente quieto? Quieto en el sentido de que no hay movimiento. 

DB: No absolutamente. La sangre circula por el cerebro. 

K: No estamos hablando de eso. 

DB: ¿Qué clase de movimiento estamos discutiendo? 

K: Estoy hablando del movimiento del pensar, el movimiento de cualquier reacción. 

DB: Sí. No hay movimiento en que el cerebro se mueva independientemente. Usted decía que existe el movimiento de lo total, pero el cerebro no se dispara por su propia cuenta como pensamiento. 

K: Vea, uno ha abolido la muerte, lo cual es algo tremendamente significativo. Y entonces digo: ¿Qué es el cerebro, qué es la mente cuando la muerte no existe? ¿Entiende? El cerebro ha experimentado una operación quirúrgica. 

DB: Dijimos que el cerebro tiene continuamente ahí, en el trasfondo, la noción de la muerte, y que esa noción está perturbando constantemente al cerebro, porque ésta se anticipa a la muerte y está tratando de detenerla. 

K: Trata de detener su propio fin, etcétera. 

DB: Se anticipa a todo eso y piensa que debe detenerlo, pero no puede. 

K: No puede. 

DB: Y, por tanto, tiene un problema. 

K: Una constante lucha por ello. Así que todo eso ha llegado a su fin. ¡Qué cosa extraordinaria ha ocurrido! ¿Cómo afecta eso mi vida cotidiana, ya que tengo que vivir en esta tierra? Mi vida cotidiana es agresión, es este eterno devenir, este esforzarse tras del éxito, todo eso ha desaparecido. Proseguiremos con esto, pero hoy hemos comprendido muchísimo. 

DB: Al introducir la cuestión de la vida cotidiana, usted podría introducir la cuestión de la compasión.

 K: Por supuesto. ¿Ese movimiento es la compasión? 

DB: El movimiento estaría más allá. 

K: Así es. Por eso uno debe ser tremendamente cuidadoso. 

DB: Digamos, entonces, que la compasión podría emerger de ese movimiento. 

17 de abril de 1980, Ojai, CALIFORNIA

Más alla del Tiempo - Diálogo 6°

 

Más Allá del Tiempo - Diálogo 6°

 6 

¿Puede el discernimiento producir una mutación de las células cerebrales?

DAVID BOHM: Usted ha dicho que el discernimiento transforma las células cerebrales, y me pregunto si podríamos discutir eso. 

KRISHNAMURTI: Tal como está constituido, el cerebro funciona en una sola dirección: memoria, experiencia, conocimiento. Ha funcionado en esa área tanto como le fue posible, y la mayoría de las personas está satisfecha con eso. 

DB: Bueno, no conocen ninguna otra cosa. 

K: Y también han dado al conocimiento un lugar de máxima importancia. Si uno se interesa en el cambio fundamental ¿por dónde ha de empezar? Suponga que “X” siente que él seguirá yendo en cierta dirección establecida por la humanidad. Ha estado recorriendo ese camino siglo tras siglo, y se pregunta qué es el cambio radical; si concierne al medio o a las relaciones humanas; o si es un sentimiento de amor, el cual no se encuentra en el área del conocimiento. ¿Dónde debe comenzar? ¿Comprende mi pregunta? A menos que ocurra alguna mutación aquí adentro, dentro de mi mente, del cerebro, yo puedo pensar que he cambiado, pero ése es un cambio superficial, no un cambio en profundidad. 

DB: Sí. Lo que eso implica es que, el presente estado de cosas involucra no sólo a la mente sino también al sistema nervioso y al cuerpo. Todo se halla ajustado de una determinada manera. 

K: Por supuesto. Eso es lo que quise decir, todo el movimiento se encuentra establecido de una determinada manera. Y siguiendo ese patrón, yo puedo modificar, ajustar, pulir un poco más, un poco menos, etcétera. Pero si un hombre se interesa en el cambio radical, ¿por dónde ha de empezar? Como dijimos el otro día, hemos confiado en el medio o en la sociedad o en diversas disciplinas para que ese cambio se produzca en nosotros, pero yo siento que todas estas cosas se encuentran en la misma dirección 

DB: En cuanto que ellas emanan de esto -la manera en que el cuerpo y la mente se hallan establecidos- no van a cambiar nada. Hay involucrada una estructura completa que está en el cerebro, en el cuerpo y en toda la sociedad. 

K: Sí, sí. Entonces, ¿qué he de hacer? ¿Que tiene que hacer “X”? Y al formular esta pregunta, ¿qué es lo que ha de cambiar? 

DB: ¿Qué es lo que usted entiende exactamente por “¿qué es lo que ha de cambiar?” ¿Qué es lo que debe ser cambiado? 

K: Sí, ambas cosas: qué es lo que debe ser cambiado, y qué es lo que ha de cambiar. Básicamente, ¿qué es lo que ha de cambiar? “X” ve que él puede cambiar ciertas cosas a lo largo de este camino, pero para ir más lejos que eso, ¿qué ha de hacer uno? Estoy seguro de que el hombre se ha formulado esta pregunta. Usted debe habérsela formulado. Pero, aparentemente, la mutación no ha ocurrido. ¿Qué ha de hacer “X”, entonces? Él comprende la necesidad de una revolución radical, una revolución psicológica; percibe que cuanto más cambia, ese cambio es la misma cosa que continúa; cuanto más investiga dentro de sí, ve que la investigación es siempre sobre lo mismo, etcétera. ¿Qué es lo que ha de cambiar, entonces, a menos que “X” descubra un modo de cambiar el cerebro mismo? 

DB: ¿Pero qué cambiará al cerebro? 

K: De eso se trata. ¡El cerebro ha sido ajustado dentro de un patrón durante milenios! Ya no es más cuestión de “qué” debería yo cambiar. Es importante que yo cambie. 

DB: Convenido, entonces, en que tiene que haber un cambio, pero la pregunta sigue en pie: ¿Cómo puede el cerebro cambiar? 

K: Uno debe llegar a ese punto. Si esta pregunta se la formula usted como científico, como un ser humano comprometido con la ciencia, ¿cuál sería su respuesta? 

DB: Yo no creo que la ciencia pueda habérselas con eso, porque no llega tan lejos. No puede profundizar en la estructura del cerebro para investigar ese punto. Muchos interrogantes postulan la relación entre el cerebro y la mente, pero la ciencia no ha sido capaz de resolverlos. Algunas personas dirían que no hay nada más allá del cerebro... 

K: ...las puramente materialistas; entiendo todo eso. 

DB: Si no es una cuestión materialista, entonces por ahora la ciencia tiene muy poco que decir al respecto. Tal vez algunas personas lo intentarían, pero la ciencia en general ha sido más exitosa, más sistemática al tratar con la materia. Cualquier intento de hacerlo de otra manera, no se ve muy claro. 

K: Entonces usted le diría a “X” que cambie internamente, en las células cerebrales, etc. Mi inmediata respuesta a eso es: ¿Cómo? Todo el mundo pregunta eso. No es un asunto de fe. No es cosa de cambiar un patrón por otro patrón. De modo que usted me deja sin ninguna dirección, ¿correcto? Me deja sin instrumento alguno que pueda penetrar en esto. 

DB: Salvo que usted, cuando formula esta pregunta, esté dando a entender que hay algo más allá del cerebro. Nosotros no lo sabemos. La propia afirmación de ello, implica que el discernimiento se encuentra de alguna manera más allá del cerebro, porque de otro modo, no podría cambiar el cerebro.

 K: Sí. ¿Cómo he de captar eso, entonces? No lo puedo captar... 

DB: ...pero ¿cómo sucederá eso? Usted está diciendo que algo no material puede afectar la materia. Esto es lo que implica. 

K: No estoy seguro. 

DB: Creo que el aclarar esto haría más claro el sentido de su pregunta. De otro modo, resulta algo incomprensible. 

K: Todo cuanto usted me ha dicho, es que el discernimiento transforma, produce una mutación en el cerebro. Ahora usted explica qué es el discernimiento, el cual no es el resultado de un conocimiento progresivo, no es tiempo progresivo, no es un recuerdo. Este discernimiento puede ser la verdadera actividad del cerebro. 

DB: Muy bien. Expongámoslo de una manera diferente. El cerebro tiene muchas actividades que incluyen la memoria, y todas éstas que usted ha mencionado. Agregado a ello, hay una actividad más interna, pero sigue siendo la actividad del cerebro. 

K: Puede que sea la misma actividad. 

DB: Vea, al formular esto, algo parece no estar muy claro. 

K: Sí. Debemos ser muy claros en cuanto a que ese discernimiento no es el resultado de un conocimiento progresivo; no se consigue mediante ningún ejercicio de la voluntad. 

DB: De acuerdo. Pienso que la gente en general puede ver que el discernimiento llega en un destello, que no llega por medio de la voluntad. Los que siquiera han considerado el punto, pueden ver eso. También pueden ver que la química probablemente no lo producirá. 

K: Pienso que casi todas las personas que se interesan, ven eso. Pero yo, como “X”, ¿de qué manera he de tener este discernimiento? Veo la lógica, veo la razón de lo que usted expresa. 

DB: En algunos aspectos, ello puede perturbar a la gente. No está claro cuál es la lógica, qué es lo que va a producir este cambio en el cerebro. ¿Es algo más que el cerebro, o es algo más profundo que está en el cerebro? Ésta es una de las preguntas. 

K: Por supuesto. 

DB: Eso no está muy claro desde el punto de vista lógico. 

INTERLOCUTOR: ¿Está usted diciendo que hay una función del cerebro que actúa sin referencia a su contenido? 

K: Sí, al pasado, al contenido. 

DB: Ésta es una buena pregunta. ¿Existe en el cerebro una función que es independiente del contenido? ¿Que no está condicionada por el contenido, pero que aún podría ser una función física? 

K: Comprendo. ¿Es ésta la pregunta? Aparte de la conciencia con su contenido, ¿existe en el cerebro una actividad que no se halla afectada por la conciencia? 

DB: Por el contenido, sí.

 K: El contenido es la conciencia. 

DB: Sí, pero a veces usamos la palabra en otro sentido. A veces damos a entender que podría haber otra clase de conciencia. Así que si la llamamos “contenido”, estaría más claro. 

K: Muy bien. Una parte del cerebro que no se halla afectada por el contenido. 

DB: Sí, esto sugiere que el cerebro tiene posibilidad de cambiar. O el cerebro está enteramente controlado por su contenido, o de algún modo no está condicionado. 

K: ¡Eso es un concepto peligroso! 

DB: Pero es lo que usted está diciendo. 

K: No. Vea el peligro de eso. Vea el peligro de que uno admita para sí mismo que hay una parte del cerebro... 

DB: ...una actividad... 

K: ...muy bien, una actividad del cerebro que no se halla afectada por el contenido. 

DB: Es una actividad posible. Puede ser que no haya sido despertada. 

K: No ha sido despertada. Correcto. 

I: ¿Pero cuál es el peligro? 

K: Eso es bastante simple. El peligro es que yo estoy admitiendo que Dios está en mí, que en mí existe algo sobrehumano, algo más allá del contenido y que, por lo tanto, ello operará sobre ese contenido o a pesar del contenido. 

I: ¿Pero qué parte del cerebro ve el peligro? 

K: Vayamos despacio. ¿Qué parte del cerebro ve el peligro? Desde luego, es el contenido el que ve el peligro. 

I: ¿Lo ve? 

K: Oh, Sí, porque el contenido es consciente de todas las tretas que ha jugado. 

DB: Ésta es similar a muchas de las viejas tretas. 

K: Sí. 

DB: Esas tretas que hemos discutido antes: la presunción de que Dios está dentro de uno, el imaginar que llevamos a Dios dentro de nosotros. Obviamente, hay aquí un peligro. 

I: ¿Pero podría el cerebro, viendo el peligro, hacer no obstante esa afirmación? Porque esa afirmación podría estar señalando en la dirección correcta. 

DB: Aunque sea peligrosa, puede ser necesario hacerla; esa afirmación puede estar en la trayectoria correcta. 

K: El inconsciente, que forma parte del contenido, puede captar esto y decir: “Sí”, con lo cual ve el peligro instantáneamente. 

I: Ve su propia trampa. 

K: Sí, ve la trampa que ha creado. Por tanto, evita esa trampa. Eso es cordura; evitar una trampa es cordura. ¿Hay una actividad que sea por completo independiente del contenido? Entonces, ¿forma parte del cerebro esa actividad? 

DB: ¿Es una actividad natural del cerebro? ¿Una actividad material en el propio cerebro? 

K: ¿Y qué significa eso? 

DB: Bueno, si existe una actividad natural así, de algún modo podría despertarse, y esa actividad podría despertar al cerebro. 

K: ¿Pero usted diría que ella sigue siendo material? 

DB: Sí. Podría haber diferentes niveles de la materia. 

K: Eso es lo que estoy tratando de captar. Correcto. 

DB: Pero vea, si uno lo piensa de ese modo, podría haber un nivel más profundo de la materia que no estuviera condicionado por el contenido. Por ejemplo, sabemos que la materia en el universo, generalmente no se halla condicionada por el contenido de nuestros cerebros. Podría haber un nivel más profundo de la materia, no condicionado en ese sentido. 

K: Entonces seguirla siendo materia, refinada o “súper”, o lo que fuere; seguiría siendo el contenido.

 DB: ¿Por qué dice eso? Vea, uno tiene que ir despacio. ¿Usted dice que la materia es contenido?

 K: Sí. 

DB: ¿Intrínsecamente? Pero esto tiene que aclararse, porque no es obvio. 

K: Discutámoslo. Fijemos bien esto. El pensamiento es materia. 

DB: Bueno, el pensamiento es parte del contenido, parte del proceso material. No está claro si existe independientemente como materia. Uno puede decir que el agua es materia; uno puede verter agua de un vaso a otro, el agua tiene una sustancia independiente. Pero no está claro si el pensamiento podría permanecer como materia por sí mismo, excepto con alguna otra sustancia material como el cerebro en el cual tiene lugar. ¿Está claro? 

K: No lo entiendo muy bien. 

DB: Si usted dice que el agua es materia, eso está claro. Ahora, si usted dice que el pensamiento es materia, entonces el pensamiento debe tener una sustancia similar independiente. Uno dice que el aire es materia, ¿correcto? O que el agua es materia. Ahora bien, las ondas no son materia, son sólo un proceso en la materia. ¿Está claro lo que quiero decir? 

K: Sí, una onda es un proceso en la materia. 

DB: Un proceso material. El pensamiento, ¿es materia o es un proceso en la materia? 

I: Si uno puede preguntar: ¿Se considera que la electricidad es materia? 

DB: Hasta donde hay partículas de electrones, es materia, pero también es un movimiento en esa materia, lo cual es un proceso. 

I: Por lo tanto, es ambas cosas. 

DB: Uno puede desarrollar ondas de electricidad, etc. 

I: Las ondas serían la materia, pero no la acción eléctrica. 

DB: La acción eléctrica es como las ondas, pero la electricidad consiste de partículas. 

K: ¿Cuál es la pregunta que ahora estamos formulando? 

DB: ¿Es el pensamiento una sustancia material o es un proceso en alguna otra sustancia material, como el cerebro? 

K: Es un proceso material que tiene lugar en el cerebro. 

DB: Sí, los científicos estarían en general de acuerdo con eso. 

K: Atengámonos a ello. 

DB: Si usted dice que el pensamiento es materia, se sentirían muy perplejos 

K: Ya lo veo. 

I: El pensamiento no existe aparte de las células cerebrales. Reside en el cerebro. 

K: O sea, que el pensamiento es un proceso material en el cerebro. Eso sería correcto. ¿Puede, entonces, ser alguna vez independiente ese proceso material? 

DB: ¿Independiente de qué? 

K: Independiente de algo que no es un proceso material. No, espere un momento, debemos ir despacio. El pensamiento es un proceso material en el cerebro. ¿Todos concordamos acerca de esto? 

DB: Sí, obtendríamos un acuerdo muy amplio en eso. 

K: Entonces nuestra pregunta es: ¿Puede un proceso material en el cerebro producir un cambio dentro de sí mismo? 

DB: Sí, ésa es la pregunta. 

K: Dentro de sí mismo. Y si eso que en si es material, puede experimentar un cambio, ello seguirá siendo un proceso material, ¿correcto? 

DB: Sí. Aparentemente, el pensamiento siempre va a ser un proceso material. 

K: Y, por lo tanto, no es el discernimiento. Debemos volver a eso. 

DB: ¿Está usted diciendo que el discernimiento no es un proceso material? 

K: Vayamos despacio. Debemos ser cautos en el empleo de las palabras. El pensamiento es un proceso material en el cerebro; y cualquier otro movimiento que brote de ese proceso material, sigue siendo material. 

DB: Sí, tiene que serlo. 

K: Correcto. ¿Existe otra actividad que no sea un proceso material? 

DB: Por supuesto que la gente se ha formulado esa pregunta durante siglos: ¿Existe el espíritu más allá de la materia? 

K: ¡Espíritu, Espíritu Santo! ¿Existe alguna otra actividad del cerebro que no pueda ser relacionada con el proceso material? 

DB: Bueno, no puede depender de él. El discernimiento no puede depender del proceso material, ya que entonces sería solamente otro proceso material. 

K: El discernimiento no puede depender del proceso material, que es el pensamiento. 

DB: Pero usted lo estuvo postulando a la inversa, que el proceso material puede depender del discernimiento, que puede ser cambiado por el discernimiento. 

K: Ah, espere. El proceso material depende del discernimiento, pero el discernimiento no depende de ese proceso. 

DB: Mucha gente no entendería cómo algo no-material puede afectar algo material. 

K: Sí, de acuerdo. 

DB: Podría aceptarse fácilmente que algo no-material, no es afectado por la materia, ¿pero cómo, entonces, la operación funciona a la inversa? 

K: ¿Qué dice usted? El cerebro, el pensamiento con su contenido, es un proceso material. Cualquier actividad que provenga de ahí, sigue siendo parte de eso. Entonces, ¿es el discernimiento parte de eso también? 

DB: Nos hemos puesto de acuerdo en que el discernimiento es independiente de ese proceso. Pero aun así puede actuar dentro del proceso material; ése es el punto crítico. 

K: Sí. Eso es cierto. El discernimiento es independiente del proceso material; no obstante, puede actuar sobre él. 

DB: Discutamos un poco eso. Generalmente hablando, en la ciencia, si “A” puede actuar sobre “B”, existe habitualmente una acción recíproca de “B” sobre “A”. No encontramos situaciones donde “A” actúa sobre “B”, pero “B” jamás actúa sobre “A”. 

K: Ya veo, ya veo. 

DB: Ésta es una de las dificultades que usted ha planteado. No encontramos esto en ninguna parte; en las relaciones humanas, si yo puedo actuar sobre usted, usted puede actuar sobre mí, ¿correcto? 

K: Sí, vemos que las relaciones humanas son acción recíproca. 

DB: Sí, relaciones mutuas. 

K: Y en esas relaciones hay respuesta y todo eso. Ahora bien, si yo no respondo a su acción, soy independiente de ella. 

DB: Pero vea, la ciencia en general encuentra que es imposible tener una acción unilateral. 

K: Muy bien. Entonces estamos insistiendo continuamente en que el proceso material debe tener una relación con lo otro. 

DB: En todo caso, una acción. “Relación” es aquí una palabra ambigua. Si usted dijera “acción”, esto sería más claro. 

K: Muy bien. El proceso material debe ser capaz de actuar sobre el no-material, y el no-material, sobre el material. 

DB: Pero eso los haría a ambos iguales. 

K: ¡Exactamente! 

I: No necesariamente. Uno podría visualizar que el discernimiento es un movimiento mucho más amplio que el proceso material del cerebro, y que, por lo tanto, el movimiento más amplio puede actuar sobre el más pequeño, pero el más pequeño no puede actuar sobre el más amplio. 

K: Sí, estamos diciendo la misma cosa. 

DB: El movimiento pequeño no tiene una acción significativa sobre el movimiento más grande. Usted puede tener una situación en la que si uno deja caer una piedra en el océano, el océano la absorbe sin ningún cambio significativo. 

K: Sí. 

I: Entonces tendríamos todavía una acción en dos sentidos, pero sólo una de las acciones sería significativa. 

K: No, no. No entre en eso demasiado rápidamente, seamos cautos. El amor no tiene relación alguna con el odio. 

DB: Otra vez apareció esta palabra “relación”. ¿Diría usted, por ejemplo, que el odio no ejerce acción alguna sobre el amor? 

K: Son independientes. 

DB: Independientes, no actúan el uno sobre el otro. 

K: ¡Ah, éste es un gran descubrimiento! El amor es independiente del odio. Donde está el odio, lo otro no puede existir. 

DB: Sí, no pueden permanecer lado a lado, actuando el uno sobre el otro. 

K: No pueden. Por lo tanto, cuando los científicos dicen: “Si 'A' tiene una relación con 'B', entonces 'B' debe tener una relación con 'A', nosotros estamos contradiciendo eso. 

DB: No todos los científicos han dicho eso; unos pocos han dicho otra cosa. No quiero introducir a Aristóteles... 

K: ¡Introdúzcalo! 

DB: Él dijo que hay un “motor inmóvil”, que Dios jamás es movido por la materia; no actúa sobre Él, pero Él actúa. ¿Ve? Ésa es una vieja idea, entonces. Desde los tiempos de Aristóteles, la ciencia ha desechado este concepto, y dijo que eso es imposible. 

K: Si veo claramente que el amor es independiente del odio, veo que el odio no puede actuar sobre el amor. El amor puede actuar sobre el odio, pero donde está el odio, lo otro no puede estar. 

DB: Ésas son dos posibilidades. ¿A cuál se refiere usted? 

K: Cuáles son las dos posibilidades? 

DB: Usted dijo que una posibilidad es que el amor pueda actuar sobre el odio, y la otra es que no tengan acción alguna el uno sobre el otro. 

K: Sí. 

DB: ¿Pero cuál? 

K: Comprendo. No, el amor no puede actuar sobre el odio. 

DB: Correcto. No tienen relación alguna. Pero tal vez el discernimiento podría hacerlo. 

K: Tenemos que ser muy claros sobre este punto. La violencia y el estar libre de violencia son dos factores por completo diferentes. Uno no puede actuar sobre el otro. 

DB: En ese caso, uno podría decir que la existencia de uno es la inexistencia del otro, y que no hay modo en que puedan actuar juntos. 

K: De acuerdo. 

DB: No pueden existir juntos. 

K: Absolutamente. Me atengo a eso. Por lo tanto, cuando este proceso material está en acción, lo otro no puede existir. 

DB: ¿Qué es “lo otro” esta vez? ¿El discernimiento? 

K: Sí. 

DB: Eso niega lo que estuvimos diciendo antes; que hay una acción del discernimiento sobre el proceso material. 

K: Ahora, espere, si; donde existe la violencia, lo otro -detesto usar las palabras no-violencia- no existe.

DB: ¿Paz... o armonía...? K: Donde está la violencia, la paz no puede existir. Pero donde hay paz, ¿existe la violencia? No, desde luego que no. Por lo tanto, la paz es independiente de la violencia. 

I: Usted ha dicho muchas, muchas veces, que la inteligencia puede actuar sobre el pensar, que el discernimiento puede afectar el pensar, pero que ello no opera a la recíproca. Usted ha dado muchos ejemplos de esto. 

K: La inteligencia puede aniquilar a la ignorancia, pero la ignorancia no puede tocar a la inteligencia, ¿correcto? Donde hay amor, el odio jamás puede existir. ¿Puede el amor aniquilar al odio? 

DB: Dijimos que esto no parece posible, porque el odio parece ser una fuerza independiente. 

K: Por supuesto que lo es. 

DB: Tiene su propio ímpetu, su propia fuerza, su propio movimiento. 

I: No capto muy bien esta relación del amor y el odio con la anterior discusión acerca del discernimiento. 

DB: Parecen ser dos áreas diferentes. 

I: El pensar es un movimiento, y lo otro parece ser un no-movimiento donde, aparentemente, todo está quieto y puede observar el movimiento. 

DB: Eso es lo que estamos tratando de alcanzar, la noción de algo que no es afectado por ninguna otra cosa. 

I: ¿No está usted diciendo, entonces, al examinar el amor y el odio, que existe el bien y existe el mal, y que ese mal es una fuerza completamente separada, independiente? 

DB: Bueno, es independiente del bien. 

I: ¿Pero es un proceso que pertenece a la mente, o está relacionado con el discernimiento? 

DB: Estamos llegando a eso. 

I: Tome la luz y la oscuridad. Aparece la luz, y la oscuridad ha desaparecido. 

DB: El bien y el mal, el amor y el odio, la luz y la oscuridad, cuando uno está, lo otro no puede estar. Eso es todo lo que hasta ahora estamos diciendo. 

I: ¿Quiere usted decir, en un cerebro particular? 

DB: En cualquier cerebro, sí, o en cualquier grupo, o en cualquier parte. Cada vez que hay odio desarrollándose en un grupo, no hay amor. 

K: Se me acaba de ocurrir algo: El amor no tiene causa; el odio tiene una causa. El discernimiento no tiene causa; el proceso material, como pensamiento, tiene una causa. ¿Correcto? 

DB: Sí, forma parte de la cadena de causa y efecto. 

K: Eso que no tiene causa, ¿puede actuar de algún modo sobre lo que tiene una causa? 

DB: Podría hacerlo. No vemos ninguna razón para que aquello que no tiene causa, no pueda actuar sobre algo que tiene una causa. No existe ninguna razón obvia. Ello no ocurrirá al revés: lo que tiene una causa no puede actuar sobre lo que no tiene causa, porque eso lo invalidaría. 

K: Correcto. Pero aparentemente, la acción del discernimiento tiene un efecto extraordinario sobre el proceso material. 

DB: Puede, por ejemplo, eliminar algunas causas. 

K: Como el discernimiento es sin causa, ejerce un efecto definido sobre lo que tiene causa. 

DB: Bueno, no necesariamente tiene que resultar así, pero es posible. 

K: No, no, yo no digo que es posible. 

DB: Lo que estoy diciendo es que no hemos visto muy bien por qué es necesario que sea de ese modo. No hay contradicción cuando pronunciamos la palabra “posible”. 

K: Muy bien, ya veo. Pero en tanto seamos claros sobre el sentido de la palabra “posible”. Debemos tener cuidado. El amor es sin causa, y el odio tiene una causa. Ambos no pueden coexistir. 

DB: Sí, eso es cierto. Por eso hay diferencia entre el amor y el discernimiento. Ésa es la razón de que no necesariamente resulte que, si algo no tiene causa, actuará sobre algo que tiene una causa. Eso es lo que yo estaba tratando de decir. 

K: Sólo quiero explorar un poco más. El discernimiento, ¿es amor? 

DB: Hasta donde podemos ver, no son iguales. El amor y el discernimiento no son idénticos, ¿verdad? No son exactamente lo mismo. 

K: ¿Por qué? 

DB: El discernimiento puede ser amor, pero ya ve, también ocurre en un destello. 

K: Por supuesto que es un destello. Y ese destello altera todo el patrón, opera sobre él, usa el patrón, en el sentido de que yo arguyo, razono, empleo la lógica, etc. No sé si me expreso claramente. 

DB: Pienso que, una vez que el destello ha operado, el patrón es diferente y, por lo tanto, ha de ser más racional. El destello puede hacer posible la lógica, porque uno puede haber estado confundido antes del destello. 

K: Sí, sí. Aristóteles puede haber llegado a todo esto mediante la lógica. 

DB: Bueno, ¡él puede haber tenido cierto discernimiento! No lo sabemos. 

K: No lo sabemos, pero yo lo estoy poniendo en duda. 

DB: Nosotros realmente no sabemos cómo operaba su mente, porque sólo existen unos pocos libros que han sobrevivido. 

K: ¿Diría usted, al leer algunos de esos libros, que él tenía discernimiento? 

DB: En realidad, yo no he leído directamente a Aristóteles; muy pocas personas lo han hecho, porque resulta difícil. La mayoría de ellas leyeron lo que otros han dicho acerca de Aristóteles. Unas pocas frases de él se han vuelto comunes, como la de “el motor inmóvil”. Y algunas de las cosas que dijo sugieren que era, al menos, muy inteligente. 

K: Lo que estoy tratando de decir es que el destello del discernimiento nunca es parcial; yo hablo del discernimiento total, no del parcial. 

I: Krishnaji, ¿podría explicar un poco eso? ¿Qué entiende usted por discernimiento “no parcial”? 

K: Un artista puede tener un discernimiento parcial. Un científico puede tener un discernimiento parcial. Pero nosotros estamos hablando del discernimiento total. 

I: El artista es también un ser humano, por tanto... 

K: Pero lo que capta en el discernimiento es parcial. 

I: Está dirigido a cierta forma del arte. Lo que usted quiere decir es que ilumina un tema o un área limitada. ¿Es eso lo que entiende por discernimiento parcial? 

K: Sí. 

I: ¿Qué sería, entonces, el discernimiento total? ¿Qué abarcaría? 

K: La total actividad humana. 

DB: Ése es un punto. Pero antes nos estábamos preguntando si este discernimiento iluminaría el cerebro, la actividad del cerebro. Al parecer, esa iluminación habría de cambiar la actividad material del cerebro. ¿Es eso correcto? Debemos poner en claro este punto; después podemos plantear la cuestión de la totalidad. ¿Estamos diciendo que el discernimiento es una energía que ilumina la actividad del cerebro? ¿Y que en esta iluminación, el cerebro mismo comienza a actuar de una manera diferente? 

K: Usted está totalmente en lo cierto. Eso es todo. Eso es lo que ocurre. Sí. 

DB: Decimos que la fuente de esta iluminación no se encuentra en el proceso material; que no tiene causa. 

K: No tiene causa. 

DB: Pero es una energía real. 

K: Es pura energía. ¿Existe la acción sin causa? 

DB: Sí, sin tiempo. La causa implica tiempo. 

K: O sea, que este destello ha alterado completamente el patrón establecido por el proceso material.

DB: ¿Podría decirse que el proceso material opera generalmente en una especie de oscuridad y que, por lo tanto, ha tomado él mismo una dirección equivocada? 

K: En la oscuridad, Sí. Eso está claro. El proceso material actúa en la ignorancia, en la oscuridad. Y este destello del discernimiento ilumina todo el campo, lo cual significa que la oscuridad y la ignorancia han sido disipadas. Me atendré a eso. 

DB: Uno podría decir, entonces, que la oscuridad y la luz no pueden coexistir por razones obvias. Sin embargo, la existencia misma de la luz es para cambiar el proceso de la oscuridad. 

K: Totalmente de acuerdo. 

I: ¿Pero qué contribuye al destello? 

K: No hemos llegado a eso todavía. Quiero avanzar en esto paso a paso. Lo que ha sucedido es que el proceso material ha operado en la oscuridad, generando confusión y todo el desorden que impera en el mundo. Pero este destello del discernimiento disipa la oscuridad. Lo cual significa, entonces, que el proceso material ya no está operando en la oscuridad. 

DB: Correcto. Pero ahora aclaremos otro punto. Cuando el destello ha desaparecido, la luz continúa. 

K: La luz esta ahí, el destello es la luz. 

DB: En cierto momento, el destello es instantáneo, pero entonces, a medida que uno opera desde ahí, sigue habiendo luz. 

K: ¿Por qué establece usted una diferencia entre el destello y la luz? 

DB: Simplemente porque la palabra “destello” sugiere algo que ocurre en un instante. 

K: Sí. DB: Ya lo ve, estamos diciendo que el discernimiento existiría sólo en ese instante. 

K: Debemos ir despacio. 

DB: Es una cuestión de lenguaje. 

K: ¿Es meramente una cuestión de lenguaje? 

DB: Tal vez no, pero si uno emplea la palabra “destello”, está ahí la analogía de relámpago, de dar luz por un instante; pero entonces, al instante siguiente uno está en la oscuridad, hasta que se produce un nuevo destello de iluminación. 

K: No es así. 

DB: ¿Cómo es, entonces? ¿Es que la luz se enciende súbitamente y luego permanece? 

K: No. Porque cuando decimos “permanece” o “desaparece”, estamos pensando en términos de tiempo.

DB: Tenemos que dilucidar esto, porque es la pregunta que formulará todo el mundo. 

K: El proceso material está operando en la oscuridad, en el tiempo, en el conocimiento, en la ignorancia y así sucesivamente. Cuando tiene lugar el discernimiento, esa oscuridad se disipa. Eso es todo cuanto estamos diciendo. El discernimiento disipa esa oscuridad. Por lo tanto, esa luz ha alterado, no, ha terminado con la ignorancia. 

DB: Entonces estamos diciendo que esta oscuridad es realmente algo formado dentro del contenido del pensamiento. 

K: El contenido es oscuridad. 

DB: Correcto. Entonces esa luz ha disipado esa ignorancia. 

K: De acuerdo. Ha disipado el contenido. 

DB: Pero todavía tenemos que ser muy cuidadosos, en caso de que aún retengamos algún contenido en el sentido usualmente aceptado de la palabra; usted sabe, toda clase de cosas. 

K: Por supuesto. 

DB: Por lo tanto, no podemos decir que la luz ha disipado todo el contenido. 

K: Ha disipado el centro de la oscuridad. 

DB: Sí, la fuente, el creador de la oscuridad. 

K: El yo. ¿Correcto? Ha disipado el centro de la oscuridad que es el yo. 

DB: Podría decirse que el yo, que es una parte del contenido -esa parte del contenido que es el centro de la oscuridad, que la crea y la mantiene- se ha disipado. 

K: Sí, me atengo a eso. 

DB: Ahora vemos que esto significa un cambio físico en las células del cerebro. Ese centro, ese contenido que es el centro, constituye un determinado conjunto, una forma, una disposición de todas las células cerebrales, y eso, en cierto modo, se altera. 

K: ¡Obviamente! Vea, esto tiene una significación enorme, en nuestra relación con la sociedad, con todo. Ahora, la pregunta siguiente es: ¿Cómo sucede este destello? Empecemos al revés. ¿Cómo sucede el amor? ¿Cómo sucede la paz? La paz no tiene causa, la violencia tiene causa. ¿Cómo sucede eso sin causa cuando toda mi vida es causalidad? No hay “cómo”, ¿correcto? El “cómo” implica una causa; por lo tanto, no hay “cómo”. 

I: ¿Está usted diciendo que como es algo que no tiene causa, simplemente existe...? 

K: No, no dije que ello existe. Es una afirmación peligrosa. 

I: En cierto sentido, tiene que existir. 

K: No. En el momento que usted dice que existe, no es eso. 

DB: El peligro es que ello sea parte del contenido. 

K: La pregunta que usted formuló era acerca de una mutación en las células cerebrales. Esa pregunta ha sido formulada después de una serie de discusiones. Y hemos llegado a un punto en que dijimos que el destello, esa luz, no tiene causa; dijimos que la luz opera sobre lo que tiene causa, que es la oscuridad. Esa oscuridad existe mientras el yo está ahí; él es el que origina, es oscuridad, pero la luz disipa el centro mismo de la oscuridad. Eso es todo. Hemos arribado a ese punto y, por lo tanto, hay una mutación. Entonces digo que la pregunta acerca de cómo puedo obtener este destello del discernimiento, de cómo ocurre, es una pregunta errónea. No hay tal “cómo”. 

I: No hay “como”, pero hay oscuridad y hay luz. 

K: Sólo vea primero que no hay “cómo”. Si usted me muestra “como”, está de vuelta en la oscuridad. ¿De acuerdo? 

DB: Sí.

 K: Es algo tremendo comprender eso. Yo pregunto algo diferente: ¿Por qué carecemos en absoluto de ese discernimiento? ¿Por qué éste no empieza desde nuestra infancia? 

DB: Bueno, el modo en que vivimos la vida... 

K: No, yo quiero descubrir eso. ¿Es a causa de nuestra educación? ¿De nuestra sociedad? Yo no creo que eso sea todo. ¿Entiende? 

DB: ¿Qué dice usted, entonces? 

K: ¿Hay algún otro factor? Estoy tentando el camino tras de esto. ¿Por qué carecemos de este discernimiento? Parece tan natural. 

DB: En primer lugar, uno diría que algo está interfiriendo con él. 

K: ¡Pero es que parece tan natural! Para “X” es completamente natural. ¿Por qué no es natural para todo el mundo? ¿Por qué no es posible que lo sea? Si hablamos de bloqueos, educación, etc., todo eso está en el reino de la causalidad y, por tanto, el hecho de remover los bloqueos, implica otra causa. De modo que nos mantenemos girando siempre en esa dirección. Hay algo anormal en todo esto. 

I: Si uno dijera que hay bloqueos... 

K: No quiero usar ese concepto; es el lenguaje de la oscuridad. 

I: Entonces podríamos decir que los bloqueos impiden que el discernimiento actúe. 

K: Por supuesto. Pero yo quiero alejarme de estos bloqueos. 

DB: No exactamente bloqueos, pero nosotros hemos empleado las palabras “centro de oscuridad”, el cual decimos que está manteniendo la oscuridad. 

K: ¿Por qué no es natural para todos tener este discernimiento? 

DB: Ésa es la cuestión. 

K: ¿Por qué el amor no es natural para todos? ¿Planteo claramente el problema? 

DB: Para hacerlo más claro, yo pienso que algunas personas podrían sentir que el amor es natural para todos, pero al ser tratadas de cierta manera, van quedando gradualmente presas en el odio. 

K: Yo no creo que sea así. 

DB: Entonces nos cabe suponer que el niño, al encontrarse con el odio, no tendría que responder con odio. 

K: Sí, eso es correcto. 

DB: La mayoría de la gente diría que para el niño es natural que, cuando se enfrenta al odio, responda con odio. 

K: Sí, esta mañana escuché eso. Después me hice la pregunta: ¿Por qué? Ahora espere un momento. “X” ha estado expuesto a todas estas circunstancias que podrían haber producido bloqueos, pero “X” no fue afectado por ellos. ¿Por qué, entonces, eso no es posible para todo el mundo? 

DB: Deberíamos poner en claro por qué decimos que sería natural no responder al odio con odio. 

K: Muy bien. Limitémoslo a eso. 

DB: Aun cuando uno no haya pensado al respecto. Usted sabe, el niño es incapaz de pensar acerca de todo esto. Algunas personas dirían que es el instinto, el instinto animal... 

K: ...que consiste en odiar... 

DB: ...bueno, en devolver golpe por golpe. 

K: Devolver golpe por golpe. 

DB: El animal responderá con amor si uno lo trata con amor, pero si uno lo trata con odio, el animal va a devolver el golpe. 

K: Por supuesto. 

DB: Se volverá malvado. 

K: Sí. 

DB: Algunas personas dirían, entonces, que en sus comienzos el ser humano es como el animal, y que más tarde puede comprender. 

K: Por supuesto. O sea, que los orígenes del ser humano acompañaron a los del animal; y el animal, el simio o el lobo... 

DB: ...el lobo también responderá con amor. 

K: Y nosotros preguntamos, ¿por qué...? 

DB: Vea, casi todos sienten que lo que yo dije es cierto, que cuando somos muy niños, somos como el animal. Entonces usted pregunta por qué todos los niños no dejan de responder inmediatamente al odio con el odio. 

K: O sea, ¿la culpa de eso la tienen los padres? 

DB: Lo que usted da a entender es que no se trata enteramente de eso. Debe ser algo más profundo. 

K: Sí, pienso que existe algo por completo diferente. Quiero captarlo. 

DB: Esto es algo que resultaría importante. 

K: ¿Cómo lo descubrimos? ¡Tengamos un destello de discernimiento! Siento que existe algo totalmente distinto. Nosotros estamos acometiéndolo desde un punto de vista causal. ¿Sería correcto decir que el comienzo del hombre no es animal? 

DB: Eso no está claro. La presente teoría de la evolución dice que ha habido simios que se han desarrollado; uno puede seguir la línea de evolución donde se convierten más y más en seres humanos. Cuando usted dice, entonces, que el comienzo del hombre no es animal, eso no está claro.

K: Si el comienzo del hombre es el animal, entonces ese instinto es natural, y luego es altamente cultivado. 

DB: Sí, ese instinto es causa y efecto. 

K: Causa y efecto, y se vuelve natural. Pero viene alguien y pregunta: “¿Lo es?” 

DB: Tratemos de aclarar esto. 

K: Quiero decir que los científicos y los historiadores han sostenido que el hombre empezó desde el simio y que, como todos los animales responden al amor y al odio, nosotros como seres humanos, respondemos instantáneamente al odio con el odio. 

DB: Y viceversa, al amor con el amor. 

K: En el principio, existieron unas pocas personas que jamás respondían al odio, porque tenían amor. Esas personas implantaron esta cosa en la mente humana. ¿Correcto? Ello era que donde existe el amor, el odio no existe. Y eso también ha formado parte de nuestra herencia. ¿Por qué hemos cultivado la respuesta del odio al odio? ¿Por qué no hemos cultivado lo otro? ¿O lo otro -el amor- es algo que no puede cultivarse? 

DB: No es causal. El cultivo depende de una causa. 

K: Depende del pensamiento. Entonces, ¿por qué hemos perdido lo otro? Hemos cultivado muy esmeradamente, mediante el pensamiento, el concepto de enfrentarnos al odio con el odio, a la violencia con la violencia, etcétera. ¿Por qué no hemos avanzado con la otra línea, con la del amor, que no tiene causa? ¿Entiende mi pregunta? 

DB: Sí. 

K: ¿Es ésta una pregunta inútil? 

DB: Uno no ve ninguna forma de proseguir.

 K: No estoy tratando de proseguir. 

DB: Tenemos que comprender qué es lo que hizo que la gente respondiera al odio con el odio... 

K: ...¡Para “X” lo otro parece tan natural! Por lo tanto, si eso es tan natural para él, ¿por qué no es natural para todos los demás? ¡Debe ser natural para otros! Usted conoce esta antigua idea que, probablemente, existe en las religiones hindú, judía, etcétera, de que lo supremo se manifiesta ocasionalmente. Ésa parece una explicación demasiado fácil. ¿Se ha movido la humanidad en la dirección incorrecta? ¿Hemos torcido el rumbo? 

DB: Sí, esto lo hemos discutido antes, que ha habido un desvío del rumbo correcto. 

K: Y así respondimos al odio con odio, a la violencia con violencia, etc. 

DB: Y dimos un valor supremo al conocimiento. 

I: ¿Otro factor no habrá sido también el intento de cultivar la idea del amor? El propósito de las religiones ha sido el de producir amor y seres humanos mejores. 

K: No entremos en todo eso. El amor no tiene causa, no es cultivable. Punto final. 

I: Sí, pero la mente no ve eso. 

K: Pero nosotros hemos explicado todo eso. Yo quiero descubrir por qué, si ello es natural para “X”, no es natural para otros. Pienso que ésta es una pregunta válida. 

DB: Otro punto es la evidencia de que responder con odio al odio, no tiene ningún sentido. ¿Por qué, entonces, continuamos con eso? Porque muchos creen en ese momento, que se están protegiendo a si mismos con el odio, pero eso no es protección. 

K: Volviendo a esa pregunta que yo considero válida: “X” es sin causa, “Y” está preso en la causa. ¿Por qué? ¿Comprende? ¿Es el privilegio de pocos? ¿La elite? No, no. Mirémoslo de otro modo. La mente de la humanidad ha estado respondiendo al odio con el odio, a la violencia con la violencia y al conocimiento con el conocimiento. Pero “X” es parte de la humanidad y no responde al odio con el odio, como “Y” y “Z”. Ellos son parte de la conciencia de “X”, parte de todo eso. 

DB: ¿Por qué existe esta diferencia? 

K: Eso es lo que pregunto. Lo uno es natural, lo otro no es natural. ¿Por qué? ¿Por qué la diferencia? ¿Quién formula esta pregunta? ¿Las personas, “Y” y “Z”, que responden al odio con odio? ¿Son ellas las que formulan la pregunta? ¿O es “X” el que la formula? 

I: Parecería que es “X” el que formula esta pregunta. 

DB: Sí, pero hace poco decíamos también que ellos no son diferentes. Decimos que son diferentes, pero también decimos que no son diferentes. 

K: Por supuesto. No son diferentes. 

DB: Hay una sola mente. 

K: Así es, una mente. 

DB: Sí, ¿y cómo sucede que otra parte de esta mente única dice que no es así? 

K: Ésa es toda la cosa. ¿Cómo sucede que una parte de la mente dice que unos somos diferentes de otros? Desde luego, hay toda clase de explicaciones, y a mí me dejan con el hecho de que “A”, “B” y “C” son diferentes de “X”, “Y” y “Z”. Y ésos son hechos, ¿verdad? 

I: Ellos parecen ser diferentes. 

K: Oh, no. 

I: ¿Son realmente diferentes? 

K: Absolutamente; no sólo lo parecen. 

DB: Pienso que la pregunta a la que necesitamos volver es: ¿Por qué las personas que cultivan el odio, dicen que son diferentes de aquellas que no lo cultivan? 

K: ¿Dicen eso? 

DB: Pienso que sí, en cuanto que admitirían que si hubiera alguien que no cultivara el odio, ellos deben ser diferentes. 

K: Sí, eso está claro: luz y oscuridad, etc. Pero yo quiero averiguar si nos estamos moviendo en la dirección correcta. O sea: “X” me ha dado ese don, pero yo no he llevado ese don conmigo. ¿Entiende lo que quiero decir? He cultivado una respuesta, pero esto no lo he llevado conmigo. ¿Por qué? Si un padre ha respondido al odio con el odio, ¿por qué el hijo no ha respondido del mismo modo? 

DB: Pienso que es una cuestión de discernimiento. 

K: Lo cual implica que el hijo ha tenido discernimiento desde el principio, desde la infancia misma. ¿Comprende lo que estoy diciendo? ¿Qué significa eso? 

DB: ¿Qué? 

K: ¡No quiero entrar todavía en este terreno tan peligroso! 

DB: ¿De qué se trata? Tal vez quiera usted dejarlo. 

K: Hay algún factor que pasamos por alto. Quiero aprehenderlo. Vea, si ésa es una excepción, es algo tonto. 

DB: Muy bien. Entonces estamos de acuerdo en que esto se encuentra latente en todos los seres humanos; ¿es eso lo que usted quiere decir? 

K: No estoy muy seguro de que eso sea lo que quiero decir. 

DB: Pero yo entendía que el factor está ahí en toda la humanidad. 

K: Ésa es también una afirmación peligrosa. 

DB: Eso es lo que usted estuvo diciendo. 

K: Lo sé, pero lo estoy cuestionando. Cuando esté completamente seguro, se lo diré. 

DB: De acuerdo. Probamos esto, y podemos decir que parece prometedor pero que es un poco peligroso. Esta posibilidad se encuentra en todos los seres humanos, en cuanto que algunas personas la han visto. 

K: ¿Lo cual quiere decir que Dios está en usted? 

DB: No, es sólo que la posibilidad del discernimiento está ahí. 

K: Sí, hasta cierto punto. Estoy cuestionando todo esto. El padre responde al odio con el odio; el hijo no. 

DB: Eso sucede de cuándo en cuándo. 

K: No, firmemente desde el principio mismo, ¿por qué? 

DB: Debe depender del discernimiento, que revela la inutilidad del odio. 

K: ¿Por qué ese hombre tuvo tal discernimiento? 

DB: Sí, ¿por qué? 

K: ¿Y por qué, si esto le parece tan terriblemente natural a él, no es natural para todos? Como el agua es natural para todos. 

DB: Sí, ¿por qué el discernimiento no está presente en todos desde el principio? 

K: Sí, eso es lo que pregunto. 

DB: Con tanta fuerza que ni siquiera el maltrato pueda afectarlo. 

K: Nada puede afectarlo, eso es lo que quiero captar. El maltrato, los golpes, el haber sido puesto en toda clase de situaciones espantosas, nada de eso lo ha afectado. ¿Por qué? Estamos llegando a algo.

 15 de abril, 1980, Ojai, CALIFORNIA

Más Allá del Tiempo - Diálogo 5°-

 5

 La base del ser y la mente del hombre

 DAVID BOHM: Tal vez podríamos avanzar más en la naturaleza de “la base”; investigar si existe una posibilidad de llegar a ella y si ella tiene alguna relación con los seres humanos. Y también si es posible que haya un cambio en la conducta física del cerebro.

 KRISHNAMURTI: ¿Podríamos abordar esta cuestión desde el punto de vista de por qué tenemos ideas? ¿Y es la base de todo lo que existe, una idea? Es en eso donde tenemos que ser claros desde el principio. ¿Por qué las ideas se han vuelto tan importantes? 

DB: Tal vez no esté clara la distinción entre las ideas y lo que se encuentra más allá de las ideas. A menudo consideramos que las ideas son algo más que ideas; sentimos que no son ideas sino una realidad. 

K: Eso es lo que quiero descubrir. ¿Es “la base” una idea, es imaginación, es una ilusión, un concepto filosófico? ¿O es algo absoluto, en el sentido de que más allá no hay nada? 

DB: ¿Cómo puede usted decir que más allá no hay nada? 

K: Estoy llegando a eso. Quiero ver si miramos esa “base” o si la percibimos o si tenemos un discernimiento en ella a partir de un concepto. Porque después de todo, el mundo occidental -tal vez también el mundo oriental- se basa totalmente en conceptos. Toda la perspectiva religiosa y sus creencias, se basan en eso. ¿Abordamos, pues, la cuestión desde ese punto de vista, o lo hacemos como una investigación filosófica, filosófica en el sentido de amor a la sabiduría, amor a la verdad, amor a la investigación? ¿Estamos haciendo eso cuando discutimos, cuando queremos investigar, explicar o descubrir qué es esa “base”? 

DB: Bueno, tal vez no todos los filósofos han estado fundamentando sus enfoques en conceptos, aunque es cierto que la filosofía se enseña por medio de conceptos. Indudablemente, es muy difícil enseñarla, salvo que sea a través de conceptos. 

K: Cuál es, entonces, la diferencia entre una mente religiosa y una mente filosófica? ¿Comprende lo que trato de comunicar? ¿Podemos investigar “la base” desde una mente disciplinada en el conocimiento? 

DB: Nosotros decimos que, fundamentalmente, intrínsecamente, “la base” es desconocida. Por lo tanto, no podemos empezar con los conocimientos, y hemos insinuado que debemos partir de lo desconocido. 

K: Sí. Digamos, por ejemplo, que “X” sostiene la existencia de tal “base”. Y todos nosotros, “Y” y “Z” decimos: ¿Qué es esa “base”? Pruebe que existe, demuéstrelo, déjela que se manifieste a sí misma. Cuando formulamos una pregunta así, ¿lo hacemos con una mente que está buscando, o más bien con una mente que tiene esta pasión, este amor por la verdad? ¿O decimos meramente: Hablemos de ello?

DB: Pienso que en esa mente está la exigencia de seguridad; queremos estar seguros. Por lo tanto, no investigamos. 

K: Supongamos que usted afirma que hay una cosa así, que “la base” existe; que es inamovible, etc. Y yo digo que quiero descubrirlo. Le pido que me lo demuestre, que me lo pruebe. ¿Cómo puede mi mente, que ha evolucionado a través del conocimiento, que se ha disciplinado muchísimo en el conocimiento, tan siquiera tocar aquello? Porque aquello no es conocimiento, no es un producto del pensar. 

DB: Sí, tan pronto como decimos, “demuéstrelo”, queremos convertirlo en conocimiento. 

K: ¡Así es! 

DB: Queremos estar absolutamente seguros, de manera que no pueda haber ninguna duda. Y no obstante, en la otra cara de la moneda, también está el peligro del autoengaño y la ilusión. 

K: Por supuesto. “La base” no puede ser alcanzada en tanto haya cualquier forma de ilusión, que es la proyección del deseo, del placer o del miedo. Entonces, ¿cómo la percibo? ¿Es “la base” una idea para ser investigada? ¿O es algo que no puede investigarse? 

DB: Correcto. 

K: Porque mi mente está adiestrada, disciplinada por la experiencia y el conocimiento, y sólo puede funcionar en esa área. Y viene alguien y me dice que esta “base” no es una idea, que no es un concepto filosófico, que no es algo que pueda ser producido o percibido por el pensamiento. 

DB: No puede experimentarse, percibirse o comprenderse mediante el pensamiento. 

K: ¿Qué tengo, entonces? ¿Qué he de hacer? Sólo dispongo de esta mente que ha sido condicionada por el conocimiento. ¿Cómo puedo alejarme de todo eso? ¿Cómo puedo yo, un hombre común, educado, ilustrado, experimentado, sentir esta cosa, tocarla, comprenderla? Usted me dice que las palabras no me comunicarán eso. Me dice que debo tener una mente libre de todo conocimiento, excepto el tecnológico. Y usted me está pidiendo algo imposible para mí, ¿no es así? Y, si yo digo que haré un esfuerzo, entonces también eso nace del deseo egocéntrico. ¿Qué haré, entonces? Pienso que es un interrogante muy serio. Es lo que toda persona seria se pregunta. 

DB: Al menos implícitamente. Puede que no lo digan. 

K: Sí, implícitamente. Entonces usted, que está en la otra orilla, por decirlo así, me dice que no hay barca para cruzar el río. Tampoco puedo salvarlo a nado. De hecho, no puedo hacer nada. Básicamente, en eso viene a parar la cosa. ¿Qué haré, entonces? Usted me lo está preguntando, interroga a la mente, no a la mente general sino... 

DB: ...a la mente particular. 

K: Usted le está pidiendo a esta mente particular que evite todo conocimiento. ¿Se ha dicho esto alguna vez en el mundo cristiano o en el judío? 

DB: No sé acerca del mundo judío, pero en cierto sentido los cristianos nos dicen que pongamos nuestra fe en Dios, que nos entreguemos a Jesús como el mediador entre nosotros y Dios. 

K: Sí. Ahora bien, Vedanta significa el cese del conocimiento. Y si soy un occidental, digo que eso nada significa para mí. Porque desde los griegos y todo eso, la cultura en que he vivido ha puesto énfasis en el conocimiento. Pero cuando uno habla a ciertas mentes orientales, ellas aceptan en su vida religiosa, que debe llegar un tiempo en que el conocimiento toque a su fin: la mente debe estar libre del conocimiento. El Vedanta es, en su totalidad, el modo de mirar la vida. Sin embargo, ésta es sólo una comprensión conceptual, teórica. Pero para un occidental, eso no significa absolutamente nada. 

DB: Pienso que en Occidente ha habido una tradición similar, pero no tan común. Por ejemplo, en la Edad Media habla un libro titulado La Nube del Desconocer, que está en esa línea, aunque no es la línea fundamental del pensamiento de Occidente. 

K: Qué haré, entonces? ¿Cómo abordaré la cuestión? Quiero encontrar aquello; da un significado a la vida. No es que mi intelecto dé un significado a la vida inventando alguna ilusión, alguna esperanza, alguna creencia, sino que veo vagamente que esta comprensión, al dar con aquella “base”, otorga una inmensa significación a la vida. 

DB: Bueno, la gente ha utilizado esa noción de Dios para darle significación a la vida. 

K: No, no. Dios es meramente una idea. 

DB: Sí, pero la idea contiene algo similar a la idea oriental de que Dios está más allá del conocimiento. La mayoría lo acepta de ese modo, aunque unos pocos puedan no aceptarlo. Por lo tanto, existe una especie de noción similar. 

K: Pero usted me dice que “la base” no es algo creado por el pensamiento. Así que, bajo ninguna circunstancia, puede uno dar con esa “base” mediante la manipulación del pensamiento en cualquiera de sus formas. 

DB: Sí, entiendo. Pero lo que trato de decir es que existe este problema, este peligro, esta ilusión, en el sentido de que la gente dice: “Sí, eso es totalmente cierto, es a través de una experiencia directa de Jesús que damos con ello, no mediante el pensar en Dios”. No puedo expresar con exactitud la opinión de ellos. ¿La gracia de Dios, tal vez? 

K: La gracia de Dios, sí. 

DB: Algo más allá del pensamiento. 

K: Como un hombre educado, reflexivo, yo rechazo todo eso. 

DB: ¿Por qué lo rechaza? 

K: En primer lugar, porque se ha vuelto común, común en el sentido de que todo el mundo dice eso. Y también porque puede haber en ello un gran sentimiento de ilusión creado por el deseo, por la esperanza, por el temor. 

DB: Sí, pero algunas personas parecen encontrar esto muy significativo, aunque pueda ser una ilusión. 

K: Pero si ellas jamás hubieran oído nada de Jesús, no experimentarían a Jesús. 

DB: Eso parece razonable. 

K: Si les hubieran contado algo diferente, eso es lo que experimentarían. Quiero decir que en la India... 

Interlocutor: Pero las personas más serias en el campo de las religiones, ¿no dicen acaso que Dios -o lo que fuere, el Absoluto, la Base- es algo que en esencia no puede experimentarse mediante el pensar? También ellas podrían llegar tan lejos como para sostener que eso no puede ser experimentado de ninguna manera. 

K: Oh, Sí, yo he dicho que eso no puede experimentarse. “X” dice que eso no puede experimentarse. Digamos nosotros, “no sé”. Aquí hay alguien que dice que tal cosa existe. Yo lo escucho, y no sólo me comunica eso con su presencia, sino a través de su palabra. Aunque me advierte que sea cuidadoso, que la palabra no es la cosa; pero él emplea la palabra para comunicar que existe algo tan inmenso que mi pensamiento no puede capturarlo. Y yo digo: Muy bien, usted ha explicado esto muy detenidamente, ¿pero cómo mi cerebro, que está condicionado, disciplinado en el conocimiento, cómo podrá liberarse de todo eso? 

I: ¿Podría liberarse comprendiendo su propia limitación? 

K: Entonces usted me está diciendo que el pensamiento es limitado. ¡Demuéstremelo! No mediante el hablar, la memoria, la experiencia o el conocimiento; yo entiendo eso, pero no capto el sentimiento de que el pensar es limitado, porque veo la belleza de la tierra, la belleza de un edificio, de una persona, de la naturaleza. Veo todo eso, pero cuando usted dice que el pensamiento es limitado, eso no lo siento. Es sólo un montón de palabras que usted me ha dicho. Entiendo intelectualmente. Pero no capto el sentimiento de ello, no percibo su fragancia. ¿Cómo me mostrará usted -no mostrarme- cómo me ayudará a sentir que el pensamiento mismo es frágil, que es un asunto tan insignificante? De modo que ello esté en mi sangre, ¿comprende? Una vez que está en mi sangre, lo he captado. Usted no tiene que explicármelo. 

I: ¿Pero no será que el posible modo de abordar esto, es no hablar de “la base”, que por el momento está demasiado distante, sino más bien ver directamente lo que la mente puede hacer? 

K: Que es pensar. 

I: La mente es el pensar. 

K: Eso es todo lo que tenemos. El pensar, el sentir, el odiar, el amar, usted conoce todo eso. La actividad de la mente. 

I: Bueno, yo diría que no la conocemos; sólo pensamos que la conocemos. 

K: Yo sé cuándo estoy enojado. Sé cuándo me siento lastimado. No son ideas, tengo el sentimiento de ello, llevo la herida dentro de mí. Estoy hastiado de la investigación, porque eso es lo que he hecho durante toda mi vida. Acudo al hinduismo, al budismo, al cristianismo, al islamismo y digo que he investigado todo eso, lo he estudiado, examinado. Y digo que no son más que palabras. ¿De qué modo yo, como ser humano, he de tener este extraordinario sentimiento de aquello? Si no tengo pasión, no estoy investigando. Quiero tener esta pasión que me arrancará explosivamente de mi mezquino encierro. He construido un muro alrededor de mí, un muro que soy yo mismo. Y el hombre ha vivido con esto durante millones de años. Y yo he intentado salir de eso mediante el estudio, la lectura, la frecuentación de los gurús, mediante toda clase de cosas, pero sigo anclado ahí. Y usted me habla de “la base”, porque ve algo grandioso, inmenso, ¡y eso parece tan vivo, tan extraordinario! Y yo estoy aquí, anclado en este lugar. Usted, que ha visto “la base”, debe hacer algo explosivo, algo que demuela este centro completamente.

 I: ¿Yo debo hacer algo, o usted debe? 

K: Ayúdeme! No con plegarias y todo ese desatino. ¿Comprende lo que trato de decir? He ayunado, he meditado, he renunciado, he tomado votos de esto y de aquello. He hecho todas esas cosas, porque he vivido durante un millón de años. Y al final de ese millón de años, sigo estando donde estaba en el comienzo. Éste es para mí un gran descubrimiento; yo pensaba que, al pasar por todas estas cosas, había avanzado desde el principio, pero de pronto descubro que estoy de vuelta en el mismo punto del cual había partido. He tenido más experiencias, he visto el mundo, he pintado, he practicado la música, la danza, ¿entiende? Pero he regresado al punto de partida inicial. 

I: Que es el yo y no-yo. 

K: El yo. Y me pregunto: ¿Qué he de hacer? ¿Y cuál es la relación del ser humano con “la base”? Tal vez yo podría establecer una relación si lograra quebrar totalmente este centro, lo cual no es un motivo, no es un deseo ni una búsqueda de recompensa. Veo que si la mente pudiera establecer una relación con aquello, mi mente se convertiría en aquello, ¿de acuerdo? 

I: Pero en ese caso, ¿la mente no se ha convertido ya en aquello? 

K: Oh, no. 

I: Pero yo pienso que usted acaba de eliminar la mayor dificultad al decir que no hay deseo. 

K: No, no. Yo dije que he vivido un millón de años... 

I: Pero ése es un discernimiento. 

K: No, no aceptaré el discernimiento tan fácilmente. 

I: Bueno, lo pondré de este modo: Es algo mucho más que el conocimiento. 

K: No, usted está confundiendo el sentido de lo que dije. Mi cerebro ha vivido por un millón de años. Lo ha experimentado todo; ha sido budista, hindú, cristiano, musulmán; ha sido toda clase de cosas, pero su esencia es la misma. Y viene alguien y dice: Vea, existe una “base” que es... ¡algo extraordinario! ¿Regreso a lo que ya he conocido: las religiones, etc.? Rechazo todo eso, porque digo que he pasado por todas esas cosas y que, al final de ello, son para mí como cenizas. 

DB: Todas esas cosas fueron el intento de crear una base aparente mediante el pensamiento. Parecería que a través del conocimiento y del pensar, la gente creó lo que consideraba que era la base. Y no lo era. 

K: No lo era. Porque el hombre ha consumido un millón de años en ello. 

DB: Mientras el conocimiento tenga que ver con “la base”, ¿ésta será falsa? 

K: Por supuesto. Entonces, ¿hay una relación entre esa “base” y la mente humana? Al formular esta pregunta, también estoy atento al peligro que implica una pregunta semejante. 

DB: Claro, usted puede crear una ilusión de la misma clase que la ilusión por la que ya hemos pasado. 

K: Sí, ya he cantado esa canción antes. 

I: ¿Está usted sugiriendo que la relación no puede ser establecida por uno, sino que debe llegar...? 

K: Es lo que estoy preguntando. No, puede ser que yo tenga que establecer una relación. Mi mente se halla ahora en un estado tal que no aceptaré nada. Mi mente dice que ya he pasado por todo esto antes; he sufrido, he buscado, he examinado, he investigado, he vivido con personas muy diestras en esta clase de cosas. Por lo tanto, formulo la pregunta plenamente consciente del peligro que contiene, como cuando los hindúes dicen: “Dios está en ti, Brahma está en ti”, ¡lo cual es una idea encantadora! Pero ya he pasado por todo eso. De modo que pregunto si la mente humana no tiene relación con “la base”, y si solamente existe un corredor en una sola dirección, de aquello hacia mí... 

DB: Indudablemente, eso es entonces como la gracia de Dios, que uno ha inventado. 

K: No aceptaré eso. 

DB: Usted no está diciendo que la relación es en un solo sentido ni que no es en un solo sentido. 

K: Puede ser; no lo sé. 

DB: Usted no está diciendo nada. 

K: No estoy diciendo nada. Todo lo que “quiero” es que este centro sea demolido. ¿Comprende? Que el centro no exista. Porque veo que el centro es la causa de todo el mal, de todas las conclusiones neuróticas, de todas las ilusiones, de todo el afán, de todo el esfuerzo, de todas las desdichas; todo proviene de ese núcleo. Después de un millón de años, no he podido librarme de él; el centro no ha desaparecido. ¿Existe, entonces, relación alguna? Qué relación hay entre la bondad y la maldad? No hay ninguna relación. 

DB: Depende de lo que usted entienda por relación. 

K: Contacto, comunicación, hallarse en el mismo lugar... 

DB: ...provenir de la misma raíz. 

K: Sí. 

I: ¿Pero entonces estamos diciendo que existe el bien y existe el mal?

K: No, no. Usemos otra palabra: Total. Lo total y lo que no es total. No se trata de una idea. Ahora bien, ¿hay relación entre estas dos cosas? Obviamente, no. 

DB: No, si usted dice que, en cierto sentido, el centro es una ilusión. Una ilusión no puede relacionarse con lo que es verdadero, porque el contenido de esa ilusión no tiene relación alguna con lo verdadero.

K: Exactamente. Vea, ése es un gran descubrimiento. Yo quiero establecer una relación con aquello. “Quiero” -estoy empleando rápidamente palabras para comunicar algo-. Esta pequeña cosa insignificante quiere establecer una relación con aquella inmensidad. No puede 

DB: Sí, no sólo a causa de la inmensidad de aquello, sino ¿porque de hecho esta cosa no existe realmente? 

K: Sí. 

I: Pero yo no veo eso. Él dice que el centro es irreal, pero yo no veo que el centro sea irreal. 

DB: Irreal, en el sentido de no ser genuino sino una ilusión. Quiero decir que algo está actuando, pero no es el contenido que conocemos.

K: ¿Usted ve eso? 

I: Usted dice que el centro debe estallar. No estalla porque yo no veo su falsedad. 

K: No. Usted no ha entendido lo que dije. He vivido un millón de años, he hecho todo esto. Y al final, sigo estando de vuelta en el principio. 

I: Entonces usted dice que el centro debe estallar. 

K: No, no, no. La mente dice que esto es demasiado pequeño, terriblemente insignificante. Y no puede hacer nada al respecto... Ha rezado, ha hecho de todo. Pero el centro está todavía ahí. Y alguien me dice que existe esta base. Yo quiero establecer una relación con aquello. 

I: Él me dice que existe esta cosa y también dice que el centro es una ilusión. 

DB: Aguarde, eso es demasiado rápido. 

K: No. Espere. Yo sé que aquello está ahí. Llámelo como quiera, una ilusión, una realidad, una ficción, lo que guste. Está ahí. Y la mente dice que no es suficiente; quiere capturar aquello. Quiere relacionarse con aquello. Y aquello dice: “Lo lamento, tú no puedes relacionarte conmigo”. ¡Eso es todo! 

I: Esa mente que quiere conectarse, relacionarse con aquello, ¿es la misma mente del “yo”? 

K: No se equivoque en esto, por favor. Usted está pasando por alto algo. He vivido todo esto. Sé, puedo argumentar con usted, de atrás para adelante. Tengo un millón de años de experiencia, y ésta me ha dado cierta capacidad. Y me doy cuenta de que, al final de ello, no hay relación alguna entre la verdad y yo. Y eso es para mí una conmoción tremenda. Es como si usted me hubiera dejado fuera de combate, porque un millón de años de experiencia dicen: Ve tras ello, búscalo, ruega por ello, lucha por ello, llora, sacrifícate por ello. Y yo he hecho todo eso. Y de pronto se me hace notar que no puedo establecer ninguna relación con aquello. He derramado lágrimas, he dejado a mi familia, lo he abandonado todo por aquello. Y aquello dice: “Ninguna relación”. ¿Qué me ha sucedido, entonces? Esto es lo que quiero averiguar. ¿Comprende lo que estoy diciendo -lo que me ha sucedido? Lo que le ha sucedido a la mente que ha vivido de esta manera, que lo ha hecho todo en la búsqueda de aquello, cuando aquello dice: “Tú no tienes ninguna relación conmigo”. Ésta es la cosa más inmensa que... 

I: Es un tremendo choque para el “yo”, si usted dice eso. 

K: ¿Lo es para usted? 

I: Pienso que lo fue, y después... 

K: ¡No! Yo le pregunto: ¿Es un choque descubrir que su cerebro, su mente, sus conocimientos son inútiles?, ¿que todas sus investigaciones, todas sus luchas, todas las cosas que usted ha acumulado durante años y años, durante siglos, carecen en absoluto de valor? ¿Se enloquece por tener que decir que ha hecho todo esto para nada? Virtud, abstinencia, control, todo ¡y al final de ello usted dice que esas cosas son inútiles! ¿Comprende lo que eso le hace a uno? 

DB: Entiendo que si todo esto desaparece, entonces ello no tiene ninguna importancia. 

K: Absolutamente, uno no tiene relación alguna. Lo que uno haya hecho o no haya hecho, carece en absoluto de valor. 

DB: No en algún sentido fundamental. Ello tiene un valor relativo, relativo solamente dentro de cierta estructura que, en sí misma, carece de valor. 

K: Sí, el pensamiento tiene un valor relativo. 

DB: Pero la estructura, en general carece de valor. 

K: Eso es cierto. “La base” dice: “Cualquier cosa que hayas hecho 'en la tierra', no tiene ningún sentido”. ¿Es ésa una idea? ¿O es una realidad? Es una idea si usted me lo ha dicho pero yo sigo en lo mismo, luchando, deseando, tentando el camino en la oscuridad. O es una realidad, en el sentido dé que súbitamente comprendo la futilidad de todo lo que he hecho. Por lo tanto, uno debe tener mucho cuidado en ver que ello no sea un concepto; o más bien, en que uno no lo traduzca a un concepto o a una idea, ¡sino que reciba en plenitud el soplo de ello! 

I: Vea, Krishnaji, por cientos de años, probablemente desde que el hombre ha existido, éste ha estado persiguiendo lo que él llama Dios o “la base”. 

K: Como una idea. 

I: Pero entonces vino la mente científica y también dijo que eso es sólo una idea, una tontería. 

K: ¡Oh, no! La mente científica dice que, investigando la materia, tal vez daremos con “la base”. 

DB: Sí, muchos lo sienten así. Algunos aun agregarían: Investiguemos el cerebro. 

K: Sí. Ése es el propósito de investigar la mente, el de no eliminarnos unos a otros de la faz de la tierra por medio de las armas. Estamos hablando de los “buenos” científicos, no de los científicos gubernamentales, sino de los que dicen: Estamos examinando la materia, el cerebro y todo eso, para descubrir si existe algo más allá.

I: Y muchas personas, muchos científicos, dirían que ellos han encontrado “la base”, que la base está vacía, que es el vacío. Que es una energía diferente, diferente del hombre. 

K: ¿Es ésa, entonces, una idea para ellos, o es una realidad que les afecta la vida, la sangre, la mente, la relación que tienen con el mundo? 

I: Pienso que es sólo una idea. 

K: Entonces lo lamento, ya he pasado por eso. ¡Fui un científico hace diez mil años! ¿Entiende? He pasado por todo eso. Si se trata solamente de una idea, podemos ambos jugar ese juego. Yo puedo enviarle el balón a usted, está en su campo, y usted puede devolvérmelo. Podemos jugar a eso. Pero yo he terminado con ese juego. 

DB: Porque, en general, lo que la gente descubre acerca de la materia no parece afectarla profundamente, psicológicamente. 

K: No, desde luego que no. 

DB: Uno podría pensar que si ellos vieran la total unidad del universo, actuarían de manera diferente, pero no la ven. 

I: Podría decirse que esos descubrimientos sobre la materia han afectado en algo sus vidas. Uno ve que toda la doctrina del mundo comunista está edificada sobre la idea (que para ellos es un hecho) de que todo lo que existe es un proceso material, el cual es, en esencia, vacío. Por lo tanto, el hombre tiene que organizar su vida y la sociedad conforme a esos principios dialécticos. 

K: No, no, los principios dialécticos son una opinión opuesta a otra opinión; el hombre espera, a base de opiniones, encontrar la verdad.

DB: Pienso que deberíamos descartar esto. Hay modos de considerar significados diferentes de la palabra “dialéctica”, pero uno necesita ver la realidad como un movimiento que fluye; no ver las cosas como si fueran fijas, sino verlas en movimiento y conectadas entre Sí. Se podría decir que, cualquiera que sea el sistema que esas personas utilizaron, después que lograron ver esta unidad, ello no cambió fundamentalmente sus vidas. En Rusia, las mismas estructuras de la mente, si no peores, se mantienen como en otras partes. Y dondequiera que la gente haya intentado esto, ello no ha afectado realmente, fundamentalmente, el modo en que sienten y piensan esas personas y el modo en que viven. 

I: Lo que yo quería decir es que el abandono de la búsqueda de “la base”, no ha tenido ningún efecto de choque sobre la gente. 

K: ¡No! No me interesa. A mí me ha producido un impacto tremendo descubrir la verdad de que todas las iglesias, las plegarias, los libros, no tienen en absoluto significado alguno, excepto en cuanto a cómo poder constituir una sociedad mejor y esas cosas. 

DB: Si pudiéramos lograr poner en orden este punto, entonces eso tendría un gran significado: el constituir una buena sociedad. Pero mientras en el centro impere este desorden, no podemos usar eso del modo apropiado. Sería mucho más exacto decir que hay un gran significado potencial en todo eso. Pero ello no afecta el centro y no hay indicios de alguna vez lo haya hecho. 

I: Vea, lo que yo no entiendo es que haya muchísimas personas que jamás en su vida han buscado lo que usted llama “la base”.

K: No les interesa. 

I: Bueno, no estoy seguro. ¿Cómo abordaría usted a una persona así?

K: No tengo interés en abordar a ninguna persona. “La base” dice que todas mis realizaciones -todas las cosas que he hecho- son insignificantes. Y que si puedo abandonar todo eso, mi mente es “la base”. Entonces me muevo desde ahí. Desde ahí creo la sociedad.

 DB: Se podría decir que, en tanto uno esté buscando “la base” en alguna parte por medio del conocimiento, está creando obstáculos.

K: Entonces, volviendo al tema, ¿por qué el hombre ha hecho esto?

DB: ¿Hecho qué? 

K: Acumular conocimientos. Aparte de la necesidad de poseer conocimientos Actuales en ciertas áreas, ¿por qué esta carga del conocimiento ha continuado por tanto tiempo? 

DB: Porque en cierto sentido, el hombre ha estado tratando de producir una base sólida mediante el conocimiento. El conocimiento ha tratado de crear una base. Ésa es una de las cosas que han ocurrido. 

K: ¿Y qué significa eso? 

DB: Significa de nuevo, ilusión. 

K: Lo cual quiere decir que los santos, los filósofos, me han educado -en el conocimiento y por medio del conocimiento- para encontrar “la base”. 

I: Para crear una base. En cierto modo, solían ser así todos estos períodos en que la humanidad estaba presa en la superstición. Y el conocimiento fue capaz de terminar con eso. 

K: Oh, no. 

I: Lo hizo hasta cierto punto. 

K: El conocimiento sólo me ha incapacitado para ver la verdad. Me atengo a eso. No me ha liberado de mis ilusiones. El conocimiento mismo puede ser ilusorio. 

I: Eso puede ser, pero ha aclarado algunas ilusiones. 

K: Quiero aclarar todas las ilusiones que conservo, no algunas. Me he liberado de mi ilusión con respecto al nacionalismo, de mi ilusión con respecto a la creencia, con respecto a esto, a aquello. Al final, me doy cuenta de que mi mente es ilusión. Vea, para mí, que he vivido un millar de años, es algo inmenso descubrir que todo esto es absolutamente inútil. 

DB: Cuando usted dice que ha vivido por un millar de años, o un millón de años, ¿significa eso, en cierto sentido, que toda la experiencia de la humanidad es...? 

K: ...soy yo... 

DB: ...es usted. ¿Siente eso? 

K: Así lo siento. 

DB: ¿Y cómo lo siente usted? 

K: ¿Cómo sentimos cualquier cosa? Espere un momento, se lo diré. No es simpatía, ni empatía, no es algo que he deseado, es un hecho, un hecho absoluto, irrevocable. 

DB: ¿Podríamos compartir ese sentimiento, tal vez? Ése parece ser uno de los pasos que están faltando, porque usted ha repetido muy frecuentemente eso como una parte importante de la cosa total. 

K: Lo cual quiere decir que cuando usted ama a alguien, no hay “yo”: eso es amor. Del mismo modo, cuando digo que soy la humanidad, es así; no es una idea, no es una conclusión, forma parte de mí. 

DB: Digamos que es un sentimiento de que uno ha pasado por todo eso, por todo lo que usted describe. 

K: Los seres humanos han pasado por todo eso. 

DB: Si otros han pasado por ello, entonces también yo he pasado por ello. 

K: Desde luego. Uno no se da cuenta de eso. 

DB: No, nosotros separamos las cosas. 

K: Si admitimos que nuestros cerebros no son “mi cerebro particular”, sino el cerebro que ha evolucionado por milenios... 

DB: Déjeme decir por qué esto no se comunica tan fácilmente; todo el mundo siente que el contenido de su cerebro es, en cierto modo, individual, que él no ha pasado por todo esto. Digamos que alguien, hace miles de años, pasó por la ciencia o la filosofía. ¿Cómo, entonces, me afecta eso a mí? Esto es lo que no está claro. 

K: Porque estoy preso en esta egocéntrica, estrecha y pequeña celda que rehusa mirar más allá. Pero usted, como científico, como hombre religioso, viene y me dice que su cerebro es el cerebro de la humanidad. 

DB: Sí, y que todo conocimiento es el conocimiento de la humanidad. Por lo tanto, de algún modo todos poseemos ese conocimiento. 

K: Por supuesto. 

DB: Aunque no en detalle. 

K: Entonces usted me dice eso, y yo comprendo lo que quiere decir, no verbalmente, ni intelectualmente; comprendo que es así. Pero llego a eso sólo cuando he abandonado cosas comunes como la nacionalidad, etc. 

DB: Sí, hemos abandonado las divisiones y podemos ver que la experiencia pertenece a toda la humanidad. 

K: ¡Eso es tan obvio! Uno va a la más primitiva aldea de la India, y el campesino le contará todo acerca de sus problemas, de su esposa, de sus hijos, de su pobreza. ¡Es exactamente lo mismo que en otras partes, sólo que él viste ropas diferentes, o lo que fuere! Para “X” éste es un hecho irrefutable; es así. Él dice: “Muy bien, al final de todo esto, de todos estos años, de pronto descubro que ello carece de sentido”. Pero nosotros no aceptamos eso, somos demasiado listos. ¡Estamos tan empapados de controversias y argumentaciones y conocimientos! No vemos un hecho simple, nos negamos a verlo. Y viene “X” y dice: “Véanlo, está ahí”. Entonces comienza la inmediata maquinaria del pensamiento, y el pensamiento dice: “Permanece en silencio”. ¡Entonces practico el silencio! He hecho eso por un millar de años, y no ha llevado a ninguna parte. Por lo tanto, sólo hay una cosa, y consiste en descubrir que todo cuanto he hecho es inútil, ¡cenizas! Usted ve que eso no lo desalienta a uno. Ésa es la belleza de ello. Pienso que es algo como el Ave Fénix. 

DB: Surgiendo de las cenizas. 

K: Nacida de las cenizas. 

DB: En cierto modo ello implica libertad, estar libre de todo eso. 

K: Ha nacido algo totalmente nuevo. 

DB: Entonces, lo que usted dijo antes es que la mente es “la base”, es lo desconocido. 

K: ¿La mente? Sí. Pero no esta mente. 

DB: En tal caso, no es la misma mente. 

K: Si he pasado por todo eso y he llegado a un punto en que tengo que terminar con todo eso, es una mente nueva. 

DB: Eso está claro; la mente es su contenido, y el contenido es conocimiento, y sin ese conocimiento, ésa es una mente nueva.