MAS ALLÁ DEL TIEMPO - CAPÍTULO 10 - ( J.K Y D.B.) -

 El orden cósmico 

KRISHNAMURTI: El otro día interrumpimos nuestro diálogo, diciendo que la verdadera meditación comienza cuando la mente está por completo vacía de todas las cosas que allí ha puesto el pensamiento. Pero me gustaría investigar esa cuestión más profundamente, volver atrás un poco y descubrir si la mente, el cerebro, puede alguna vez librarse de todas las ilusiones y formas del engaño. Descubrir también si la mente puede tener su propio orden, un orden no introducido por el pensamiento, por el esfuerzo ni por empeño alguno en poner las cosas en su lugar exacto. Y también descubrir Sí, por lastimado que esté el cerebro a causa de impactos emocionales y toda clase de situaciones, puede curarse completamente a sí mismo. Comencemos, pues, preguntándonos si existe un orden que no sea establecido por el hombre o por el pensamiento, que no sea producto de un orden planeado desde el desorden, el cual, por lo tanto, sigue formando parte del viejo condicionamiento. 

DAVID BOHM: ¿Se refiere usted a la mente? Quiero decir que el orden de la naturaleza existe por sí mismo. 

K: El orden de la naturaleza es orden. 

DB: Sí, no está hecho por el hombre. 

K: Pero no estoy hablando de eso. No estoy seguro si se trata de esa clase de orden. ¿Existe el orden cósmico? 

DB: Bueno, en cierto sentido, sigue siendo lo mismo, porque la palabra “cosmos” significa orden, pero orden total, que incluye el orden del universo y el orden de la mente. 

K: Sí. Lo que estoy tratando de averiguar es si existe un orden que el hombre jamás podrá concebir. 

DB: ¿Y cómo vamos a discutir eso? 

K: No lo sé. ¿Qué es el orden? 

NARAYAN: Está el orden matemático, la más elevada categoría de orden conocido en cualquier disciplina. 

K: ¿Estarían los matemáticos de acuerdo en que la matemática es el orden completo? 

N: Sí, la matemática en si es orden. 

DB: Pienso que ello depende del matemático. 

Pero hay un matemático muy conocido, llamado von Neumann, quien definió a la matemática como “la relación de las relaciones”. De hecho, él entendía por relación, el orden. Es el orden trabajando dentro del campo del orden mismo, antes que trabajando sobre algún objeto. 

K: Sí, a eso estoy tratando de llegar.

DB: De modo que los matemáticos más creativos tienen una percepción de este orden, que puede ser llamado el orden puro; pero, desde luego, es limitado porque tiene que ser expresado matemáticamente en términos de formulas y ecuaciones. 

K: Por supuesto. El orden, ¿es parte del desorden tal como lo conocemos? 

DB: Lo que entendemos por desorden es otra cuestión. No es posible dar una definición coherente del desorden, porque éste viola el orden. Todo lo que ocurre realmente tiene un orden; pero uno puede, si gusta, llamar desorden a ciertas cosas. 

K: ¿Está usted diciendo que todo lo que ocurre es orden? 

DB: Tiene un orden. Si el cuerpo no está funcionando apropiadamente, aun si un cáncer se está desarrollando, hay un cierto orden en la célula cancerosa; sólo está creciendo según un patrón diferente que tiende a quebrar la resistencia del cuerpo. Sin embargo, la cosa total tiene cierta clase de orden. 

K: Sí, sí. 

DB: No ha violado las leyes de la naturaleza, aunque en relación con algún contexto particular, podría decirse que eso es desorden, porque, si hablamos de la salud del cuerpo, entonces el cáncer es llamado desorden. Pero en sí mismo... 

K: El cáncer tiene su orden propio. 

DB: Sí, pero no es compatible con el orden que implica el desarrollo del cuerpo. 

K: De acuerdo. ¿Qué entendemos, entonces, por orden? ¿Existe algo que pudiera llamarse orden? 

DB: El orden es una percepción; no podemos apoderarnos del orden. 

N: Yo pienso que, generalmente, cuando nos referimos al orden, lo es con respecto a una estructura o en relación con un campo determinado. El orden tiene siempre esa connotación. Pero cuando usted dice “el orden del orden”, como en el estudio de la matemática, nos estamos alejando de esta limitada manera de abordar el orden. 

DB: La mayoría de los matemáticos comienzan con el orden de los números 1-2-3-4, y sobre eso establecen una jerarquía. Pero uno puede ver qué se entiende por el orden de los números. Hay, por ejemplo, una serie de relaciones que son constantes. En el orden de los números, tenemos el ejemplo más simple de orden.

N: ¡Y con el descubrimiento del cero, se creó un orden nuevo! El orden matemático y el orden de la naturaleza, ¿forman parte de un campo más vasto? ¿O son formas localizadas?

K: Uno ve que la mente, el cerebro es tan contradictorio, está tan golpeado, que no puede encontrar orden. 

DB: Sí, ¿pero qué clase de orden quiere? 

K: Quiere un orden en el que esté seguro, en el que no sea golpeado, ni sacudido, ni sienta dolor físico o psicológico. 

DB: Todo el sentido del orden y de la matemática es que no haya contradicción. 

K: Pero el cerebro está en contradicción. 

DB: Algo ha funcionado mal. 

K: Sí, hemos dicho que el cerebro tomó un rumbo equivocado. 

DB: Vea, si el cuerpo se está desarrollando mal, tenemos una célula cancerosa, lo cual implica dos órdenes contradictorios: uno, el desarrollo del cáncer, y el otro, el orden del cuerpo. 

K: Sí. Pero la mente, el cerebro, ¿puede estar completamente libre de todo orden organizado? 

DB: Por orden organizado, ¿entiende usted un patrón fijo o impuesto? 

K: Sí, impuesto o autoimpuesto. Estamos tratando de investigar si el cerebro puede alguna vez estar libre de todas las imposiciones, presiones, heridas psicológicas, de todos los golpes y trivialidades de la existencia que lo empujan en direcciones diferentes. Si no puede, la meditación no tiene ningún sentido.

 DB: Podríamos ir más lejos y decir que probablemente la vida no tenga sentido si uno no puede liberarla de todo eso. 

K: No, yo no diría que la vida no tiene sentido. 

DB: El patrón prosigue indefinidamente. 

K: Si prosigue como lo ha hecho, indefinidamente, por milenios, la vida no tiene sentido. Pero yo creo que hay un sentido, y para descubrirlo la mente debe estar libre por completo. 

DB: ¿Cuál es el origen de lo que llamamos desorden? Es como un cáncer que se desarrolla dentro del cerebro, progresando de modo incompatible con la salud del cerebro. 

K: Sí. 

DB: Crece a medida que pasa el tiempo, aumenta de una generación a otra. 

K: Cada generación repite el mismo patrón. 

DB: Que con las generaciones tiende a acumularse a causa de la tradición. 

K: ¿Cómo puede terminar este patrón establecido, acumulado en el tiempo? ¿Cómo podemos abrirnos paso a través de él?

 DB: ¿Podemos formular esta pregunta? ¿Por qué el cerebro provee el suelo necesario para que prosperen estas cosas? 

K: Puede ser meramente tradición o hábito. 

DB: ¿Pero por qué el cerebro permanece en eso? 

K: Se siente seguro. Tiene miedo de que ocurra algo nuevo, porque en la vieja tradición encuentra un refugio. 

DB: Entonces tenemos que preguntarnos por qué el cerebro se engaña a sí mismo. Ese patrón implica que el cerebro se engaña a sí mismo con respecto al desorden. No parece que sea capaz de ver esto claramente. 

N: En mi mente hay inteligencia tras el orden, la cual hace uso de ese orden. Tengo un determinado propósito por el cual creo un orden, y cuando el propósito ha desaparecido, descarto ese orden o patrón. Por lo tanto, el orden tiene una inteligencia que resuelve esto. Ésa es la connotación habitual. Pero usted se está refiriendo a otra cosa. 

K: Pregunto si este patrón de generaciones puede ser quebrado, y por qué el cerebro ha aceptado ese patrón a pesar de todos sus conflictos y desdichas. 

N: Estoy diciendo lo mismo de un modo diferente. Cuando un orden ha servido a su propósito, ¿puede, entonces, dejarse de lado? 

K: Aparentemente, no se puede. Estamos hablando de lo psicológico. No se puede. El cerebro continúa en lo mismo, repitiendo temores, sufrimientos, desdichas. ¿Está tan profundamente condicionado que no puede ver el modo de salirse de ello porque, con la constante repetición, el cerebro se ha vuelto torpe? 

N: ¿Está ahí el impulso de la repetición? 

K: Sí. Ese impulso hace que la mente se vuelva mecánica. Y en esa indolencia encuentra refugio y dice: “Todo está muy bien, puedo seguir así”. Eso es lo que hace la mayoría de los seres humanos. 

DB: Eso forma parte del desorden. Pensar de esa manera es una manifestación de desorden. 

K: Por supuesto. 

N: ¿Usted relaciona el orden con la inteligencia? ¿O el orden es algo que existe por sí mismo? 

DB: La inteligencia implica orden; requiere que el orden se perciba de una manera ordenada, no contradictoria. Pero yo pienso -en los términos de esta discusión- que nosotros mismos no creamos este orden, que no lo imponemos, sino que es más bien natural.

K: Sí. Yo soy el hombre común. Veo que estoy atrapado. Todo mi modo de vivir y pensar surge de esta enorme longitud de tiempo. El tiempo es la totalidad de mi existencia. En el pasado, que no puede modificarse, encuentro refugio. ¿Correcto? 

DB: Pienso que si fuéramos a hablar del que llamamos el hombre común, encontraríamos que éste no comprende realmente que el tiempo es algo que le sucede a él. 

K: Estoy diciendo que un hombre común puede ver, después de hablar al respecto con otro, que toda su existencia se basa en el tiempo. Y que la mente encuentra refugio en el tiempo, en el pasado. 

DB: ¿Qué significa eso exactamente? ¿Cómo encuentra refugio? 

K: Porque el pasado no puede cambiarse. 

DB: Sí, pero la gente también piensa en el futuro. Es cosa común pensar que el futuro puede cambiar. Los comunistas han dicho: “Abandonen el pasado; nosotros vamos a cambiar el futuro”. 

K: Pero no podemos abandonar el pasado, aun pensando que podemos.

 DB: Entonces, si aun aquellos que tratan de no encontrar refugio en el pasado, no pueden abandonarlo, parece que cualquier cosa que hagamos, nos tiene atascados. 

K: Por lo tanto, el paso siguiente es: ¿Por qué el cerebro acepta este modo de vivir? ¿Por qué no rompe con él? ¿Es a causa de la pereza? ¿O no tiene esperanza de acabar con este modo de vivir? 

DB: Ése sigue siendo el mismo problema: ir del pasado al futuro. 

K: Por supuesto. ¿Qué ha de hacer, entonces, el cerebro? Esto es aplicable a la mayoría de las personas, ¿verdad?

DB: No hemos comprendido por qué, cuando la gente ve que el modo en que se conduce es desordenado e irracional, y trata de abandonar el pasado, encuentra que no puede hacerlo. 

K: Espere, señor. Si yo abandono el pasado, no existo. Si abandono todos mis recuerdos, no tengo nada; no soy nada. 

DB: Pienso que algunas personas, como los marxistas, verían esto de una manera un poco diferente. Marx decía que es necesario transformar las condiciones de la sociedad humana, y que esto habría de erradicar el pasado. 

K: Pero no lo ha hecho. No puede hacerse. 

DB: Es porque cuando al hombre trata de transformar el pasado, sigue igualmente operando desde el pasado. 

K: Sí, eso es lo que estoy diciendo. 

DB: Si usted dice: “No dependan en absoluto del pasado”, entonces, como usted mismo lo pregunta, ¿qué vamos a hacer? 

K: Sin el pasado, nada soy. ¿Es ésa la razón de que no podamos abandonar el pasado? Porque mi existencia, mi manera de pensar, mi vida, todo, proviene del pasado. Y si usted dice: “Elimine eso”, ¿qué me queda? 

DB: Obviamente, tenemos que conservar ciertas cosas del pasado, como los conocimientos útiles. 

K: Sí, ya hemos visto eso. 

DB: La pregunta podría ser: ¿No es posible mantener esa parte útil del pasado y eliminar todos los aspectos del pasado que son contradictorios? 

K: Que son todos psicológicamente contradictorios. Entonces, ¿qué queda? ¿Sólo ir a la oficina? Ahí no hay nada. ¿Es ésa la razón de que no podamos abandonar el pasado? 

DB: En eso aún hay una contradicción, porque si usted pregunta, “¿Qué queda?”, sigue preguntándolo desde el pasado. 

K: Por supuesto. 

DB: ¿Está usted diciendo, simplemente, que cuando la gente habla de abandonar el pasado, no sólo no lo está haciendo, sino que meramente convierte esto en otra cuestión que elude el núcleo del problema?

 K: Porque todo mi ser es el pasado; ha habido cambios o modificaciones, pero sus raíces están en el pasado. 

DB: Si usted dijera: “Muy bien, abandonen todo eso y en el futuro tendrán algo por completo diferente y mejor”, ¿la gente se sentiría, entonces, atraída por esto? 

K: Pero lo “mejor” proviene aun del pasado. 

DB: La gente quiere que por lo menos se le asegure algo.

K: De eso se trata, justamente. No hay nada. El ser humano común anhela alguna cosa a la que pueda aferrarse. 

DB: Él puede sentir, no que está aferrándose al pasado, sino que está esforzándose por llegar a algo. 

K: Si llego a algo, eso sigue siendo el pasado. 

DB: Sí, tiene sus raíces en el pasado; pero eso, a menudo no resulta tan obvio, porque la gente dice que es una grande y nueva situación revolucionaria. 

K: En tanto tenga mis raíces en el pasado, no puede haber orden.

DB: Porque el pasado está penetrado por el desorden. 

K: Sí. ¿Y está mi mente, mi cerebro, dispuesto a ver que si abandono el pasado, no hay absolutamente nada? 

DB: Y nada a qué aspirar. 

K: Nada. No existe movimiento alguno. A veces hay personas que cuelgan frente a mi una zanahoria, y yo, tontamente, voy tras de ella. Pero veo que en realidad no hay zanahorias, ni recompensas, ni castigos. Entonces, ¿cómo ha de disolverse este pasado? Porque de lo contrario, continúo viviendo en el campo del tiempo, hecho por el hombre. ¿Qué haré, entonces? ¿Estoy dispuesto a enfrentarme al vacío absoluto? 

DB: ¿Qué le dirá usted a alguien que no está dispuesto a afrontar este vacío? 

K: No me preocupa. Si alguien dice que no puede hacer todo esto, le respondo: “Bueno, siga con lo suyo”. Pero yo estoy dispuesto a abandonar mi pasado completamente. Lo cual implica que no hay esfuerzo alguno ni recompensa; nada. Y el cerebro quiere enfrentarse a este estado extraordinario y totalmente nuevo de existir en la nada. Eso es pasmosamente aterrador. 

DB: Incluso estas palabras tienen sus raíces en el pasado. 

K: Por supuesto. Hemos comprendido eso: la palabra no es la cosa. La mente dice que está dispuesta a hacer eso, a afrontar este vacío absoluto, porque ha visto por sí misma que todos los lugares en que ha buscado refugio, son ilusiones... 

DB: Pienso que esto deja afuera algo que usted sacó antes a colación, el problema del daño que las cicatrices psicológicas ocasionan al cerebro. 

K: Es exactamente así. 

DB: El cerebro que no está lastimado, tal vez pudiera desprenderse del pasado con bastante facilidad.

K: En tanto tenga mis raíces en el pasado, no puede haber orden. 

DB: Porque el pasado está penetrado por el desorden. 

K: Sí. ¿Y está mi mente, mi cerebro, dispuesto a ver que si abandono el pasado, no hay absolutamente nada? 

DB: Y nada a qué aspirar. 

K: Nada. No existe movimiento alguno. A veces hay personas que cuelgan frente a mi una zanahoria, y yo, tontamente, voy tras de ella. Pero veo que en realidad no hay zanahorias, ni recompensas, ni castigos. Entonces, ¿cómo ha de disolverse este pasado? Porque de lo contrario, continúo viviendo en el campo del tiempo, hecho por el hombre. ¿Qué haré, entonces? ¿Estoy dispuesto a enfrentarme al vacío absoluto? 

DB: ¿Qué le dirá usted a alguien que no está dispuesto a afrontar este vacío? 

K: No me preocupa. Si alguien dice que no puede hacer todo esto, le respondo: “Bueno, siga con lo suyo”. Pero yo estoy dispuesto a abandonar mi pasado completamente. Lo cual implica que no hay esfuerzo alguno ni recompensa; nada. Y el cerebro quiere enfrentarse a este estado extraordinario y totalmente nuevo de existir en la nada. Eso es pasmosamente aterrador. 

DB: Incluso estas palabras tienen sus raíces en el pasado. 

K: Por supuesto. Hemos comprendido eso: la palabra no es la cosa. La mente dice que está dispuesta a hacer eso, a afrontar este vacío absoluto, porque ha visto por sí misma que todos los lugares en que ha buscado refugio, son ilusiones... 

DB: Pienso que esto deja afuera algo que usted sacó antes a colación, el problema del daño que las cicatrices psicológicas ocasionan al cerebro. 

K: Es exactamente así. 

DB: El cerebro que no está lastimado, tal vez pudiera desprenderse del pasado con bastante facilidad.

K: Mire, ¿puedo descubrir qué es lo que ha lastimado al cerebro? Indudablemente, uno de los factores son las emociones fuertes y sostenidas, como el odio. 

DB: Probablemente, un instante de emoción no haga tanto daño, pero la gente da continuidad a sus emociones. 

K: Por supuesto. El odio, la ira y la violencia, no sólo golpean sino que hieren al cerebro. ¿De acuerdo?

 DB: Y lo excitan en exceso. 

K: Desde luego; y también las drogas, etc. La respuesta natural no perjudica al cerebro. Ahora bien, él está lastimado; supongamos que ha sido lastimado por la ira. 

DB: Incluso podría decirse que tal vez los nervios se conecten de manera inapropiada, y que esas conexiones queden demasiado fijas. Pienso que hay evidencias de que estas cosas tienden a cambiar realmente la estructura. 

K: Sí, ¿y podemos tener un destello de discernimiento en toda la naturaleza de perturbación, de modo que ese discernimiento produzca una mutación en las células del cerebro que han sido lastimadas? 

DB: Bueno, posiblemente eso comenzaría a curarlas. 

K: Muy bien. Esa curación debe ser instantánea. 

DB: Puede llevar tiempo, en el sentido de que si se han producido conexiones impropias, la redistribución del material va a requerir tiempo. El comienzo de ello, a mi entender, es instantáneo. 

K: De acuerdo. ¿Puedo hacerlo? He escuchado a “X”, he leído atentamente al respecto, he reflexionado sobre todo esto. Y veo que la ira, la violencia, el odio -cualquier emoción excesiva- golpean y lastiman al cerebro. Un discernimiento en todo esto produce una mutación en las células. Es así. También en los nervios. Los ajustes se harán lo más rápidamente posible. 

DB: Algo sucede con las células cancerosas. A veces, el cáncer cesa súbitamente de desarrollarse y retrocede por alguna razón desconocida. Pero un cambio tiene que haber ocurrido en esas células. 

K: ¿Podría ser que las células del cerebro cambien fundamentalmente y que el proceso del cáncer se detenga? DB: Sí. Básicamente se detiene y comienza a desmantelarse. K: A desmantelarse, sí; es eso. N: ¿Está usted diciendo que el discernimiento pone en marcha la correcta clase de conexiones y detiene la formación de conexiones incorrectas? 

DB: Y que incluso desmantela las conexiones incorrectas. 

N: De ese modo, se produce un comienzo, y se produce axioma.

DB: En un instante. 

K: Eso es el discernimiento. 

N: Pero ahí no está involucrado el tiempo, porque el movimiento correcto se ha iniciado ahora. Hay otra cosa que quiero preguntar con respecto al pasado: para la mayoría de la gente, el pasado implica placer.

 K: No sólo placer, sino el recuerdo de todas las cosas. 

N: Uno empieza a sentir aversión por el placer sólo cuando éste decae o conduce a dificultades. El placer se desea todo el tiempo. 

K: Por supuesto. 

N: A veces resulta difícil distinguir entre el placer y el deterioro o las dificultades que el placer trae consigo. 

K: El placer es siempre el pasado; no hay placer en el momento en que está sucediendo. Eso interviene más tarde, cuando se recuerda el momento. Por lo tanto, el recuerdo es el pasado. Pero yo estoy dispuesto a enfrentarme a la nada, lo cual implica barrer con todo eso! 

N: Lo que yo quiero decir es que el ser humano, aun cuando comprenda eso que usted está diciendo, está retenido en este campo. 

K: Porque no está dispuesto a afrontar este vacío. El placer no es compasión. El placer no es amor, el placer no tiene cabida en la compasión. Pero tal vez, si se produjera esta mutación, la compasión sería más fuerte que el placer. 

DB: Incluso la percepción del orden puede ser más fuerte que el placer. Si una persona está realmente interesada en algo, el placer no juega papel alguno en ese momento.

N: ¿Pero qué le sucede a un hombre en quien el placer es dominante? 

K: Ya hemos discutido esto. Mientras él no esté dispuesto a afrontar este vacío extraordinario, continuará en el viejo patrón. 

DB: Vea, tenemos que decir que el cerebro de este hombre también estaba lastimado. Es la lesión en el cerebro la que origina este énfasis en el placer, al igual que origina el temor o la ira. 

K: Pero el cerebro lesionado se cura cuando hay discernimiento. 

DB: Sí. Pero pienso que, si bien muchas personas comprenderían que el odio y la ira son productos del cerebro lesionado, encontrarían muy difícil ver que el placer también es el producto del cerebro lesionado. 

K: Oh, sí, pero desde luego que lo es. 

DB: ¿Podemos decir que existe un deleite verdadero que no es producto del cerebro lesionado, deleite que se confunde con el placer...? 

N: Si el placer da origen a la ira, la ira es parte del cerebro lesionado. 

K: Y también la exigencia de placer. Entonces, ¿tiene usted un discernimiento con respecto a lo muy destructivo que es el pasado para el cerebro? ¿Puede el propio cerebro ver, tener ese discernimiento y salirse del pasado? 

N: ¿Está usted diciendo que el comienzo del orden proviene del discernimiento? 

K: Obviamente. Trabajemos a partir de ahí. 

N: ¿Puedo expresarlo de otro modo? ¿Es posible reunir, artificialmente, cierta cantidad de orden en el sentido de una pauta, de modo que ello dé origen a cierta cantidad de discernimiento? 

K: ¡Ah! Usted no puede encontrar la verdad a través de lo falso. 

N: Hago la pregunta deliberadamente, porque a muchas personas parece faltarles la energía que se requiere para el discernimiento.

K: Ustedes son muy entusiastas para ganarse la subsistencia, para ganar dinero, para hacer cualquier cosa en que estén realmente interesados. Si se interesan vitalmente en esta transformación, etc., tienen la energía. ¿Podemos proseguir? Yo, como ser humano, he visto que este discernimiento total ha puesto fin al pasado, y el cerebro está dispuesto a vivir en la nada. ¿Correcto? Hemos llegado a este punto varias veces desde diferentes direcciones. Ahora prosigamos. Ahora no hay ninguna cosa que haya sido puesta ahí por el pensamiento. No hay movimiento del pensar, excepto el conocimiento factual que tiene su lugar propio. Pero desde el punto de vista psicológico, no hay movimiento en la mente, ni hay movimiento del pensar. No hay absolutamente nada. 

DB: ¿Quiere usted decir que tampoco hay sentimiento? El pensar y el sentir son un movimiento simultáneo. 

K: ¡Espere! ¿Qué entiende usted aquí por sentimiento? 

DB: Bueno, por lo general, muchas personas podrían decir: “Muy bien, no hay pensamiento, pero tienen diversos sentimientos”. 

K: Por supuesto que tenemos sentimientos. 

DB: Éstas son sensaciones. Y también están los sentimientos internos. 

K: ¿Sentimientos internos de qué? 

DB: Es difícil describirlos. Aquellos que pueden ser descritos con facilidad, son obviamente del tipo incorrecto, como la ira o el miedo. 

K: ¿Es la compasión un sentimiento? 

DB: Probablemente no. 

K: No, no es un sentimiento. 

DB: ¡Aunque muchas personas pueden decir que se sientan compasivas! Hasta la propia palabra sugiere una forma de sentimiento. Compasión contiene en si la palabra “pasión”, que es sentimiento. Ésta es una cuestión difícil. ¿Tal vez podríamos preguntarnos qué es lo que usualmente reconocemos como sentimientos? 

K: Investiguémoslo un poco más. ¿Qué entendemos por sentimientos? ¿Sensaciones? 

DB: La gente, por lo general, no es eso lo que entiende. Las sensaciones están relacionadas con el cuerpo. 

K: ¿Está usted hablando, entonces, de sentimientos que no son del cuerpo? 

DB: Sí, o de esos que -en tiempos antiguos- hubieran sido descritos como pertenecientes al alma. 

K: El alma, por supuesto. Ése es un escape fácil, pero no significa nada. 

DB: No. 

K: ¿Qué son los sentimientos internos? ¿Placer? 

DB: Bueno, si uno pudiera clasificarlos, esa descripción no sería válida. 

K: ¿Cuál es válida, entonces? ¿El estado no-verbal? 

DB: Puede ser un estado no-verbal... algo análogo a un sentimiento que no es fijo, que no puede ser nombrado. 

N: ¿Dice usted que eso no es sentimiento, que es similar al sentimiento pero que no es fijo? 

DB: Sí. Sólo estoy considerando eso que podría existir si decimos que no hay pensamiento. Estoy tratando de clarificar esto. 

K: Sí, no es pensamiento. 

DB: ¿Qué significa eso realmente? 

K: Lo que realmente significa es que el pensar es movimiento, el pensar es tiempo. ¿Correcto? En ese vacío no hay tiempo ni pensamiento. 

DB: Sí, y tal vez ningún sentimiento de que existe una entidad interna. 

K: Absolutamente, por supuesto. La existencia de la entidad es el haz de recuerdos, el pasado. 

DB: Pero esa existencia no es solamente pensamiento que piensa al respecto, sino también el sentimiento de que ello está ahí; uno adquiere una especie de sentimiento interno. 

K: Un sentimiento, sí. No hay ser. No hay nada. Si existe un sentimiento del ser que continúa... 

DB: Sí, aun cuando no sea posible verbalizar esto... Sería un estado sin deseos. ¿Cómo podemos saber si este estado es real, genuino? 

K: Eso es lo que estoy preguntando. ¿Cómo sabemos o nos damos cuenta de que esto es así? En otras palabras, ¿quiere usted pruebas de ello?

N: Pruebas no, pero sí la comunicación de ese estado. 

K: Ahora aguarde un momento. Suponga que alguien tiene esta peculiar compasión: ¿cómo puede comunicármela si yo estoy viviendo en el placer y todo eso? ¡No puede! 

N: No, pero yo estoy preparado para escucharle. 

K: Preparado para escuchar, ¿pero a qué profundidad? El hombre dice que no hay ser. Y toda la vida de uno ha sido este llegar a ser. Y él dice que, en ese estado, no hay ser en absoluto. En otras palabras, no hay “yo”. ¿De acuerdo? Ahora usted dice: “Demuéstremelo”. Eso sólo puede demostrarse a través de ciertas cualidades que él posee, de ciertas acciones. ¿Cuáles son las acciones de una mente por completo vacía del ser? ¿Acciones a qué nivel? ¿Acciones en el mundo físico? 

N: En parte. 

K: En su mayor parte ahí. Muy bien, este hombre tiene ese sentido del vacío, y no hay ser. Él no está actuando movido por intereses egoístas. Sus acciones están en el mundo del vivir cotidiano, y usted puede juzgar si él es un hipócrita, si dice algo y lo contradice al momento siguiente, o si en verdad está viviendo esta compasión y no diciendo meramente: “Siento compasión”. 

DB: Pero si uno no está haciendo lo mismo, no puede decirlo. 

K: Eso es cierto. Es lo que estoy diciendo. 

N: Nosotros no podemos juzgarlo a él. 

K: Ustedes no pueden. ¿Cómo puede él, entonces, comunicarnos en palabras esa peculiar cualidad de la mente? Puede describirla, girar en torno, pero no puede dar la esencia de ello. El Dr. Bohm, por ejemplo, podía discutir con Einstein; estaban en el mismo nivel. Y él y yo podemos discutir. Si uno tiene este sentido de no ser, de vacío, el otro puede llegar muy cerca; ¡pero jamás puede penetrar en esa mente a menos que lo tenga! 

N: Para uno que está abierto, ¿existe algún modo de comunicación que no sea el de las palabras? 

K: Estamos hablando de la compasión: ésta no es “yo siento compasión”, lo cual es completamente falso. Vea, en la vida cotidiana una mente así actúa sin el “yo”, sin el “ego”. Por lo tanto, podría cometer un error, pero lo corrige inmediatamente, no carga con ese error. 

N: No se atasca.

K: No se atasca. ¡Pero debemos ser muy cuidadosos aquí y no encontrar una excusa para el error! Llegamos, pues, a ese punto que discutíamos antes; ¿qué es, entonces, la meditación? ¿De acuerdo? Para el hombre que está deviniendo, la meditación no tiene en absoluto significado alguno. Ésa es una aseveración tremenda. Cuando no existe este ser o llegar a ser, ¿qué es la meditación? Ésta debe ser por completo no intencional, no ha de invitársela en modo alguno. 

DB: ¿Quiere decir que ha de darse sin una intención consciente? 

K: Sí, pienso que eso es correcto. ¿Diría usted -espero que esto no suene tonto- que el universo, el orden cósmico, se halla en meditación? 

DB: Bueno, si es algo vivo, entonces tendríamos que considerarlo de ese modo. 

K: No, no. El universo se encuentra en un estado de meditación. 

DB: Sí. 

K: Pienso que eso es correcto. Me atengo a ello. 

DB: Creo que tendríamos que investigar más qué es la meditación, y qué es lo que hace. 

N: Si usted dice que el universo está en meditación, ¿la expresión de ello es el orden? ¿Qué orden podemos discernir que indique la existencia de una meditación o universal? 

K: La salida y puesta del sol; todas las estrellas, los planetas, son orden. La cosa total esta en un orden perfecto. 

DB: Tenemos que conectar esto con la meditación. Según el diccionario, el significado de meditar es reflexionar, darle vueltas a algo en la mente, poner gran atención. 

K: Y también medir. 

DB: Ése es otro significado más; pero es “pesar”, “ponderar”; significa “medida” en el sentido de “pesar”. 

K: Peso, así es. Ponderar, pensar bien, etcétera. 

DB: Sopesar la significación de algo. ¿Es eso, entonces, lo que usted quiere decir?

K: No. 

DB: Entonces, ¿por qué emplea la palabra? 

N: Me dijeron que, en inglés, contemplación tiene implicaciones distintas a las de meditación. La contemplación implica un estado más profundo de la mente. 

DB: Es difícil saberlo. La palabra “contemplar” proviene, en realidad, de “templo”. 

K: Sí, correcto. 

DB: Su significado básico es el de crear un espacio abierto. 

K: ¿Es ése un espacio abierto entre Dios y yo? 

DB: Ese es el sentido con que se originó la palabra. 

K: De acuerdo. 

N: La palabra “dhyans”, en sánscrito, no tiene las mismas implicaciones que “meditación”. 

K: No. 

N: Porque “meditación” tiene sugerencias de ''medida'' y, probablemente, de un modo indirecto, esa medida es orden. 

K: No, yo no quiero introducir aquí el orden, dejemos fuera la palabra “orden”. Ya hemos terminado con esa palabra, ¡la hemos matado a golpes! 

DB: ¿Por qué usa usted la palabra “meditación”? 

K: No la usemos. 

DB: Averigüemos qué es lo que, en realidad, quiere usted decir aquí. 

K: ¿Diría usted, un estado de infinitud? ¿Un estado inmensurable? 

DB: Sí. 

K: No hay ninguna clase de división. Usted ve que damos innumerables descripciones, pero la meditación no es eso. 

DB: Sí, ¿pero existe alguna indicación de que la mente está consciente de sí misma? ¿Es eso lo que usted trata de decir? En otras ocasiones usted ha dicho que durante la meditación, la mente se está vaciando de su contenido. 

K: ¿Qué es lo que usted trata de averiguar? 

DB: Pregunto si eso es sólo el infinito, o si hay involucrado algo más. 

K: ¡Oh, mucho más! 

DB: Dijimos que el contenido es el pasado que está generando desorden. Uno podría afirmar, entonces, que este vaciado del contenido, de algún modo está eliminando constantemente el pasado. ¿Estaría usted de acuerdo con eso? 

K: No, no. 

DB: Cuando usted dice que la mente se está vaciando del contenido... 

K: Se ha vaciado a sí misma. 

DB: Muy bien. Cuando el pasado ya no existe más, entonces usted dice que eso es meditación. 

K: Eso es meditación; no contemplación... 

N: Sólo un comienzo. 

K: ¿Un comienzo? 

N: El vaciamiento del pasado. 

K: Ese vaciamiento del pasado -el pasado es ira, celos, creencias, dogmas, apegos, etc.- debe hacerse. Si la mente no se vacía de eso, si alguna parte de eso existe, conducirá inevitablemente a la ilusión. El cerebro -o la mente debe estar por completo libre de toda ilusión, ilusión engendrada por el deseo, por la esperanza, por el anhelo de seguridad y todo eso. 

DB: ¿Está usted diciendo que cuando esto se hace, dicha acción abre las puertas a algo más amplio, más profundo? 

K: Sí. De lo contrario, la vida no tiene sentido; consiste meramente en repetir este patrón. 

N: ¿Qué es, exactamente, lo que usted quiere decir cuando afirma que el universo está en meditación? K: Lo percibo de ese modo, sí. La meditación es un estado de movimiento sin movimiento. 

DB: ¿Podríamos decir, en primer lugar, que el universo no está, de hecho, regido por su pasado? El universo crea ciertas formas que son relativamente constantes, de manera que quien lo mira superficialmente, sólo ve eso, y entonces eso parece estar establecido desde el pasado. 

K: Sí; el universo no está regido por el pasado. Es creativo, mudable. 

DB: Y entonces este movimiento es orden. 

K: ¿Aceptaría usted, como científico, una cosa así? 

DB: Bueno, ¡de hecho la aceptaría!

K: ¿Estamos ambos locos? Planteemos la cuestión de otro modo: ¿Es realmente posible que termine el tiempo -toda la idea del tiempo como pasado- de modo que no exista el mañana en absoluto? Psicológicamente, existe entonces el sentimiento, la realidad factual de no tener mañana. Pienso que ésa es la forma más sana de vivir. ¡Lo cual no quiere decir que me vuelva irresponsable! Eso sería demasiado infantil. 

DB: Ésa es meramente una cuestión de tiempo físico, el cual forma parte, en cierto modo, del orden natural. 

K: Por supuesto, eso se comprende. 

DB: La cuestión es si hay en nosotros un sentido de experimentar el pasado y el futuro, o si estamos libres de ese sentido. 

K: Le pregunto a usted, como científico: ¿está el universo basado en el tiempo? 

DB: Yo diría que no, pero usted ve que el modo general... 

K: Eso es todo lo que quiero saber. ¡Usted dice que no! ¿Y puede el cerebro, que ha evolucionado en el tiempo...? 

DB: ¿Ha evolucionado en el tiempo? Más bien se ha enredado en el tiempo. Porque el cerebro forma parte del universo, el cual decimos que no se basa en el tiempo. 

K: De acuerdo. 

DB: El pensamiento ha enredado el cerebro en el tiempo. 

K: Muy bien. ¿Puede ese enredo ser desenredado, liberado, de modo que el universo sea la mente? ¿Entiende? Si el universo no es del tiempo, ¿puede la mente, que ha estado enredada en el tiempo, desenredarse a sí misma y, de ese modo, ser el universo? ¿Entiende lo que trato de decir? 

DB: Sí. 

K: Eso es orden. 

DB: Eso es orden. ¿Y diría usted que eso es meditación?

K: Lo es. Yo llamaría a eso meditación, no en el sentido corriente del diccionario -reflexionar y todo eso- sino en el sentido de un estado de meditación en el que no existe elemento alguno del pasado. 

DB: ¿Dice usted que la mente se está desenredando a sí misma del tiempo y que también está, de hecho, desenredando del tiempo al cerebro? 

K: Sí. ¿Aceptaría usted eso? 

DB: Sí. K: ¿Cómo una teoría? 

DB: Sí, como una proposición. 

K: No, no quiero eso como una proposición. 

DB: ¿Qué entiende usted por teoría? 

K: Teoría, cuando alguien viene y dice: Ésta es la verdadera meditación. 

DB: De acuerdo. 

K: Espere. Alguien dice: Uno puede vivir de este modo; la vida tiene así un significado extraordinario, pleno de compasión, etc., y todo acto en el mundo físico puede ser corregido inmediatamente, etc. Usted, como científico, ¿aceptaría un estado así, o diría que el hombre que habla de ello está chiflado?

 DB: Yo no diría eso. Siento que es perfectamente posible; completamente compatible con cualquier cosa que yo conozca acerca de la naturaleza. 

K: Oh, entonces eso está muy bien. ¡Entonces uno no es un tonto desequilibrado! Desde luego que poner todo esto en palabras, no es la cosa. ¿Correcto? Eso se comprende. ¿Pero puede comunicarse a otro? ¿Podemos, entonces, algunos de nosotros, dar con esto, de modo que realmente seamos capaces de comunicarlo?

 7 de junio de 1980, Brockwood Park, HAMPSHIRE

MAS ALLÁ DEL TIEMPO - CAPÍTULO 9 - (J.K. Y D.B) -

 La senilidad y las células cerebrales 

KRISHNAMURTI: Me gustarte discutir con usted, y tal vez con Narayan 1 también, qué es lo que está sucediendo con el cerebro humano. Tenemos una sociedad altamente refinada y, no obstante, al mismo tiempo bárbara, con un egoísmo envuelto en toda clase de vestiduras espirituales. Muy en lo profundo, sin embargo, hay un egocentrismo aterrador. El cerebro del hombre ha estado evolucionando por milenios y milenios; aun así, ha llegado a este punto divisivo, destructivo, que todos conocemos. Por lo tanto, me pregunto si el cerebro humano -no un cerebro en particular, sino el cerebro humano- se está deteriorando; si se encuentra en una lenta y firme declinación. O si uno puede, en el curso de su vida, producir en el cerebro una completa renovación de todo esto; una renovación que sea prístina, original, incontaminada. He estado reflexionando acerca de esto, y me gustaría discutirlo. Pienso que el cerebro humano no es un cerebro particular; no me pertenece a mí ni a ningún otro; es el cerebro humano que ha evolucionado durante millones de años. Y en esa evolución ha reunido una experiencia tremenda; acumuló conocimientos y todas las crueldades, vulgaridades y brutalidades del egoísmo. ¿Hay una posibilidad de que el cerebro se desprenda de todo esto y se convierta en otra cosa? Porque, aparentemente, está funcionando dentro de patrones. Ya sea un patrón religioso, un patrón científico, comercial o familiar, el cerebro está siempre operando, funcionando en pequeños círculos estrechos. Esos círculos están chocando unos con otros, y no parece haber fin para esto. ¿Qué es, entonces, lo que terminará con esta formación de patrones, de modo tal que el cerebro no caiga dentro de otros patrones nuevos, sino que rompa con todo el sistema de patrones, ya sean agradables o desagradables? Después de todo, el cerebro ha experimentado sobre sí muchos impactos, retos y presiones, y si no es capaz de renovarse o rejuvenecerse a sí mismo, hay muy poca esperanza. ¿Entiende? 

DAVID BOHM: Vea, podría presentarse una dificultad. Si uno considera la estructura del cerebro, ve que no es posible penetrar físicamente en la estructura. 

K: Físicamente no es posible. Lo sé, hemos discutido esto. ¿Qué ha de hacer, entonces, el cerebro? Los especialistas pueden observarlo, pueden tomar el cerebro muerto de un ser humano y examinarlo, pero eso no resolverá el problema. ¿De acuerdo?

DB: No, no lo resolverá. 

K: ¿Qué ha de hacer, pues, un ser humano, sabiendo que el cerebro no puede ser cambiado desde afuera? El científico, el especialista del cerebro y el neurólogo explican diversas cosas, pero sus explicaciones, sus investigaciones, no van a resolver esto. 

DB: Bueno, no hay evidencias de que puedan hacerlo. 

K: Ninguna evidencia. 

DB: Algunas personas que hacen biorretroalimentación piensan que pueden influir sobre el cerebro conectando al cráneo un instrumento para medir los potenciales eléctricos y así poder observarlos; uno puede también cambiar de este modo el latido de su corazón, la presión sanguínea y otras cosas. Estas personas han suscitado la esperanza de que algo puede hacerse. 

K: Pero no han tenido éxito. 

DB: No están llegando muy lejos. 

K: Y nosotros no podemos esperar a que estos científicos y biorretroalimentadores -¡Lo siento!- resuelvan el problema. ¿Qué haremos, entonces? 

DB: La pregunta siguiente es si el cerebro puede tener conciencia de su propia estructura. 

K: ¿Puede el cerebro ser consciente de su propio movimiento? ¿Y puede no sólo ser consciente de su propio movimiento, sino tener él mismo la suficiente energía para quebrar todos los patrones y salirse de ellos? 

DB: Uno tiene que preguntarse hasta qué punto el cerebro tiene libertad para salirse de los patrones. 

K: ¿Qué quiere usted decir?

DB: Vea, usted empieza por decir que el cerebro está preso en un patrón, y tal vez no sea así. 

K: Pero aparentemente es así. 

DB: Hasta donde podemos verlo. Quizás el cerebro no tenga libertad para evadirse de su prisión. Tal vez le falte el poder. 

K: Eso es lo que he dicho; no tiene suficiente energía, poder suficiente. 

DB: Puede que no sea capaz de emprender la acción necesaria para salirse de su encierro. 

K: Por lo tanto, se ha convertido en su propio prisionero. ¿Entonces, qué? 

DB: Entonces ése es el final. 

K: ¿Es ése el final?

( 1 Mr. G. Narayan, director de la Escuela del Valle de Rishi en la India.)

DB: Si eso es cierto, entonces ése es el final; si el cerebro no puede evadirse de su prisión, entonces tal vez la gente podría elegir otro modo de resolver el problema. 

NARAYAN: El cerebro está conectado con los sentidos y el sistema nervioso; hasta cierto punto, la retroalimentación está ahí. ¿Existe otro instrumento al cual el cerebro esté conectado, un instrumento que tenga un efecto diferente sobre el cerebro? 

K: ¿Qué quiere usted decir con eso? ¿Algún otro factor? 

N: Algún otro factor en el propio sistema humano. Porque, obviamente, el cerebro se nutre a través de los sentidos, pero eso no es aún suficiente. ¿Existe algún otro factor interno que provea de energía al cerebro? 

K: Vea, quiero discutir esto. El cerebro está constantemente ocupado en diversos problemas, aferrándose a las cosas, apagándose, etc. Se halla constantemente en un estado de preocupación. Ése puede ser el factor central. Y, si el cerebro no está ocupado, ¿se vuelve perezoso? Si no está ocupado, ¿puede mantener la energía que se requiere para romper los patrones? 

DB: El primer punto es que si el cerebro no está ocupado, alguien podría pensar que sólo toma las cosas con indolencia. 

K: ¡Volviéndose perezoso y todo eso! No es lo que quiero decir. 

DB: Si usted quiere decir no ocupado y, sin embargo, activo... 

K: Desde luego, eso es lo que quiero decir. 

DB: Entonces tenemos que examinar la naturaleza de la actividad. 

K: Sí. Este cerebro está muy ocupado con los conflictos, las luchas, los apegos, temores y placeres. Y esta ocupación le da al cerebro su propia energía. Si no está ocupado, ¿se volverá perezoso, quedará drogado y, en consecuencia, perderá su elasticidad, por así decirlo? ¿O ese estado de no ocupación le dará al cerebro la energía necesaria para romper los patrones? 

DB: ¿Qué le hace decir que eso podría suceder? Estuvimos discutiendo el otro día que, cuando el cerebro se mantiene ocupado con la actividad intelectual y el pensamiento, no se deteriora ni se contrae.

 K: En tanto esté activo, pensando, moviéndose. 

DB: Pensando de una manera racional; entonces se mantiene fuerte.

K: A eso quiero llegar también. Es decir que, mientras el cerebro esté funcionando, moviéndose, pensando racionalmente... 

DB: ...se mantiene vigoroso. Si inicia un movimiento irracional, queda agotado. También si queda preso en una rutina comienza a morir. 

K: Así es. Si el cerebro está preso en cualquier rutina, la rutina de la meditación, o la rutina de los sacerdotes... 

DB: ...o la diaria rutina del granjero... 

K: ...del granjero, etcétera, debe embotarse gradualmente. 

DB: No sólo eso. Parece contraerse. 

K: Contraerse físicamente. 

DB: ¿Tal vez mueren algunas de las células? 

K: Contraerse físicamente... Y lo contrario a eso es la eterna ocupación en toda clase de tareas, por cualquier persona que realiza un trabajo rutinario... ¡pensando, pensando, pensando! Y creemos que eso también evita que el cerebro se contraiga. 

DB: Indudablemente, la experiencia parece demostrar que lo hace, de acuerdo con las mediciones que se han efectuado. 

K: Sí, lo hace. Así es. 

DB: El cerebro empieza a contraerse a cierta edad. Eso es lo que se ha descubierto y, del mismo modo que cuando no usamos el cuerpo, los músculos comienzan a perder su flexibilidad... 

K: Entonces, ¡a realizar gran cantidad de ejercicios! 

DB: Sí, se aconseja ejercitar el cuerpo y ejercitar la mente. 

K: Si. Estando preso en cualquier patrón, en cualquier rutina, en cualquier directiva, el cerebro tiene que contraerse. 

DB: ¿Podríamos investigar qué es lo que le hace contraerse? 

K: Es bastante simple. La repetición. 

DB: La repetición es mecánica, y no utiliza realmente la plena capacidad del cerebro. 

K: Uno ha advertido que las personas que han gastado años y años en la meditación, son las personas más embotadas de la tierra. Y también con los abogados y los profesores hay una amplia evidencia de todo eso. 

N: Se ha sugerido que el pensar racional pospone la senilidad. Pero el pensar racional mismo, puede a veces convertirse en un patrón. 

DB: Podría hacerlo. El pensar racional practicado en un área estrecha podría volverse parte del patrón también. 

K: Por supuesto, por supuesto. 

DB: ¿Pero existe algún otro modo? 

K: Investigaremos eso.

DB: Pero en primer lugar, aclaremos las cosas con respecto al cuerpo. Si alguien realiza gran cantidad de ejercicios físicos, el cuerpo se mantiene fuerte, pero puede volverse mecánico. 

K: Sí. 

DB: Y, por lo tanto, eso tendría un efecto desfavorable. 

N: ¿Y qué hay con respecto a los diversos instrumentos religiosos tradicionales: yoga, tantra, kundalini, etc.? 

K: Los conozco. ¡Oh, deben contraer el cerebro a causa de lo que ahí está sucediendo! Tome el yoga, por ejemplo. Se acostumbraba no vulgarizarlo, si puedo usar esa palabra. Era mantenido estrictamente para los muy pocos, los que no se interesaban en el kundalini y todo eso, sino que se interesaban en llevar una vida moral, ética, una vida que llamaban espiritual. Vea, quiero llegar a la raíz de esto. 

DB: Pienso que hay algo que se relaciona con esto. Parece que antes de que el hombre se organizara como sociedad, estuvo viviendo en contacto con la naturaleza, y no le era posible vivir en una rutina. 

K: No, no le era. 

DB: Pero estaba completamente inseguro. 

K: ¿Estamos diciendo, entonces, que el propio cerebro se vuelve extraordinariamente activo -no está preso en un patrón- si vive en un estado de inseguridad? ¡Sin volverse neurótico! 

DB: Creo que está más claro cuando usted dice, “sin volverse neurótico”; entonces la seguridad llega a ser una forma de neurosis. Pero yo preferiría que el cerebro viviera sin tener seguridad, sin exigirla, sin exigir ciertos conocimientos. 

K: ¿Estamos diciendo, entonces, que el conocimiento también marchita el cerebro? 

DB: Sí, cuando es repetitivo y se vuelve mecánico. 

K: ¿Pero el conocimiento mismo? 

DB: Bueno, ahí tenemos que ser muy cautos. Pienso que el conocimiento tiene una tendencia a volverse mecánico. O sea, que queda fijo, pero siempre podemos estar aprendiendo, etcétera. 

K: ¡Pero aprendiendo desde un centro, aprendiendo como un proceso acumulativo! 

DB: Aprendiendo con algo fijo. Aprendemos algo que queda fijo, y después uno aprende a partir de ahí. Si pudiéramos aprender sin retener nada permanentemente fijo... 

K: Aprender y no añadir. ¿Podemos hacer eso?

 DB: Sí, pienso que al llegar a cierto punto, tenemos que desprendernos de nuestro conocimiento. El conocimiento puede ser válido hasta un punto, y luego cesa de ser válido. Se vuelve un obstáculo. Podría decirse que nuestra civilización se está derrumbando debido a un exceso de conocimientos. 

K: Por supuesto. 

DB: No descartamos lo que estorba. 

N: Muchas formas de conocimiento son aditivas. A menos que uno sepa la cosa anterior, no puede hacer la siguiente. ¿Diría usted que esa clase de conocimiento es repetitivo? 

DB: No, mientras estamos aprendiendo. Pero si sostenemos algún principio, o el centro, si los sostenemos como algo fijo y decimos que eso no puede cambiar, entonces tal conocimiento se vuelve mecánico. Pero supongamos, por ejemplo, que uno tiene que ganarse la vida. La gente debe organizar la sociedad, etcétera, y necesita del conocimiento. 

K: Pero ahí añadimos más y más conocimientos. 

DB: Correcto. También podemos desembarazarnos de algunos. 

K: Por supuesto. 

DB: Algunos estorban. Ahí la cosa se está moviendo continuamente. 

K: Sí, pero aparte de eso, yo pregunto acerca del conocimiento mismo. 

DB: ¿Quiere usted decir el conocimiento sin este contenido? 

K: Sí, la mente que conoce. 

DB: La mente que tan sólo quiere conocimiento; ¿es eso lo que está usted diciendo? ¿El conocimiento por sí mismo? 

K: Sí. Quiero cuestionar toda la idea de adquirir conocimientos. 

DB: Pero otra vez eso no está muy claro, porque aceptamos la necesidad de algunos conocimientos. 

K: Por supuesto, en cierto nivel. 

DB: No está claro, entonces, qué clase de conocimiento es el que está usted cuestionando. 

K: Estoy cuestionando la experiencia que deja tras de si conocimiento, que deja una huella. 

DB: Sí, ¿pero qué clase de huella? ¿Una huella psicológica? 

K: Psicológica, desde luego. 

DB: Usted está cuestionando esto, y no el conocimiento de la técnica, la materia, etc. Pero vea, cuando usa la expresión “conocimiento por sí mismo”, eso tiende a incluir la totalidad del conocimiento.

K: Hemos dicho que, en cierto nivel, el conocimiento es esencial; ahí puede usted sumar y restar, conservar o cambiar. Pero yo estoy preguntando si el conocimiento psicológico no es, en sí mismo, un factor que contribuye a que el cerebro se contraiga. 

DB ¿Qué es lo que usted entiende por conocimiento psicológico? ¿Los conocimientos acerca de la mente, los conocimientos acerca de mí mismo? 

K: Sí. Los conocimientos acerca de mí mismo, y el vivir a base de esos conocimientos, acumulándolos.

 DB: De modo que si uno continúa acumulando conocimientos acerca de sí mismo o acerca de las relaciones... 

K: ...Sí, acerca de las relaciones. Es eso. ¿Diría usted que un conocimiento así ayuda al cerebro? ¿O lo vuelve en cierto modo inactivo, hace que se contraiga? 

DB: Lo introduce en una rutina. 

K: Sí. 

DB: Pero uno debería ver qué es lo que en este conocimiento ocasiona las dificultades. 

K: ¿Qué es este conocimiento que causa tantas dificultades? En la relación, ese conocimiento crea perturbaciones. 

DB: Sí, estorba porque queda fijo. 

K: Si yo tengo una imagen acerca de alguien, es obvio que ese conocimiento va a impedir nuestra relación. Se convierte en un patrón. 

DB: Sí, los conocimientos acerca de mí mismo y acerca de él, y de cómo estamos relacionados, constituyen un patrón. 

K: Y, por tanto, eso se convierte en una rutina y así el cerebro pierde su energía. 

DB: Sí, se me ocurre que la rutina en esa área es más peligrosa que la rutina en, digamos, el área del trabajo cotidiano.

K: Correcto. 

DB: Y si la rutina en el trabajo corriente puede contraer el cerebro, entonces en esa área podría hacer alguna cosa peor, porque es mucho mayor el efecto que tiene. 

K: ¿Puede el cerebro, en cuestiones psicológicas, estar enteramente libre de esta clase de conocimiento? ¡Mire! Soy un comerciante, subo al automóvil, al autobús, al taxi o al metro, y estoy pensando en lo que voy a hacer, con quién voy a encontrarme en relación con los negocios. Mi mente está todo el tiempo viviendo en esa área. Después llego a mi casa; están mi esposa y los hijos, sexo y todo eso. Eso también se convierte en un conocimiento psicológico desde el cual estoy actuando. Está, pues, el conocimiento de mis intereses comerciales, y también el conocimiento con respecto a mi esposa y a mis reacciones en la relación. Estos dos conocimientos se contradicen, a menos que yo no me dé cuenta de ellos y siga meramente en la rutina. Si me doy cuenta de ambos conocimientos, eso se vuelve un factor de perturbación. 

DB: La gente encuentra que también esto es una rutina. Se aburre con ello y comienza a... 

K: ...a divorciarse, ¡y entonces empieza todo el circo! 

DB: Puede que tengan la esperanza de que, al ocuparse con alguna otra cosa, podrán salir de su aburrimiento. 

K: Sí, yendo a la iglesia, etc. Cualquier escape es una ocupación. Por eso pregunto si este conocimiento psicológico no es un factor que contribuye a que el cerebro se contraiga. 

DB: Podría ser un factor. 

K: Lo es. 

DB: Si el conocimiento o la profesión de uno o la destreza pueden ser un factor, entonces este conocimiento psicológico es un factor más fuerte. 

K: Por supuesto, mucho más fuerte. 

N: Cuando usted dice conocimiento psicológico, ¿está haciendo una distinción entre el conocimiento psicológico y, digamos, el conocimiento científico o el factual? 

K: Por supuesto, hemos dicho eso. 

N: Pero yo soy un poco cauteloso con respecto a la afirmación de que el conocimiento científico y otros tipos de conocimiento factual ayudan a expandir el cerebro, a agrandarlo. Eso en sí mismo no lleva a ninguna parte. Sin embargo, pospone la energía. 

K: El Dr. Bohm aclara esto muy bien. El pensamiento racional se vuelve meramente una rutina; yo pienso lógicamente y, por lo tanto, he aprendido el truco que ello implica, pero continúo repitiéndolo.

N: Eso es lo que ocurre en casi todas las formas de pensamiento racional. 

K: Por supuesto. 

DB: Pienso que hay una dependencia en el estar enfrentándose continuamente a problemas. 

K: Desde luego. 

DB: ¡Los abogados pueden sentir que sus cerebros durarán más tiempo, porque constantemente se les presentan problemas distintos y, en consecuencia, no pueden pensar enteramente de acuerdo con una rutina! 

K: ¡Pero espere un momento! Los abogados quizá tengan clientes distintos con distintos problemas, pero actúan desde conocimientos fijos. 

DB: Ellos dirían que no es enteramente así, que tienen que decidir sobre hechos nuevos, etc. 

K: No estarán funcionando enteramente dentro de una rutina, pero la base es el conocimiento: precedentes, conocimientos librescos y experiencias con diversos clientes. 

DB: Pero entonces uno tendría que pensar en la existencia de alguna otra degeneración más sutil del cerebro, no meramente su contracción. 

K: Correcto. Eso es lo que quiero averiguar. 

DB: Cuando nace un bebé, las células cerebrales tienen muy pocas conexiones cruzadas; éstas aumentan gradualmente en número, y después, a medida que una persona se aproxima a la senilidad, este proceso comienza a retroceder. Así, la cualidad de esas conexiones cruzadas podría estropearse. Sí, por ejemplo, las repitiéramos con demasiada frecuencia, se fijarían excesivamente. 

N: ¿Todas las funciones del cerebro están confinadas a formas racionales, o hay algunas funciones que tienen una cualidad diferente?

DB: Se sabe que una gran parte del cerebro se encarga del movimiento corporal, de los músculos, de los diversos órganos, etc., y esta parte no se contrae con la edad, aunque la parte que se encarga del pensamiento racional, si no se usa, termina por contraerse. Luego pueden existir otras funciones que desconocemos totalmente; o sea, que en realidad es muy poco lo que se conoce acerca del cerebro. 

K: Lo que decimos, entonces, es que estamos usando solamente una parte del cerebro. Sólo existe una actividad parcial, una ocupación parcial, ya sea racional o irracional. Pero en tanto el cerebro esté ocupado, tiene que hallarse en esa área limitada. ¿Estaría usted de acuerdo con eso? 

DB: ¿Qué ocurriría entonces cuando no está ocupado? Es posible que el cerebro tienda a emplear la mayor parte del tiempo en ocuparse del limitado grupo de funciones mecánicas, y que esto produzca alguna sutil degeneración en el cerebro, puesto que cualquier cosa como ésa afectará el tejido cerebral.

 K: ¿Estamos diciendo que la senilidad es el resultado de una manera mecánica de vivir, del conocimiento mecánico, y que así el cerebro no tiene libertad, no tiene espacio? 

DB: Eso es lo que se sugiere. No es algo que necesariamente acepten todas las personas que estudian el cerebro. Éstas han demostrado que las células cerebrales comienzan a morir, en una proporción constante, alrededor de los treinta o cuarenta años; pero éste puede ser un factor. Yo no creo que sus mediciones sean tan buenas que puedan probar efectivamente el modo en que usamos el cerebro. Son medidas aproximadas, hechas estadísticamente. ¿Pero lo que usted quiere proponer, es que esta muerte o degeneración de las células cerebrales proviene del mal uso que se hace del cerebro? 

K: Correcto. Eso es lo que estoy tratando de averiguar. 

DB: Sí, y existe cierta evidencia -muy poca- por parte de los científicos, aunque pienso que ellos no saben demasiado al respecto. 

K: Vea, los científicos, los especialistas del cerebro, examinan las cosas desde afuera -si se me permite expresarlo sencillamente- pero no se toman a sí mismos como conejillos de Indias para investigarlas en profundidad. 

DB: La mayor parte no, excepto aquellos que hacen biorretroalimentación, que están tratando de trabajar sobre sí mismos de una manera muy indirecta. 

K: Sí, pero yo siento que no tenemos tiempo para todo eso. 

DB: Es demasiado lento y no es muy profundo.

K: Volvamos, entonces, a la comprensión de que cualquier actividad, cualquier rutina -lógica o ilógica- que se repite orientándose en el sentido limitado, debe afectar el cerebro. Eso lo hemos comprendido muy claramente. El conocimiento en cierto nivel es esencial, pero los conocimientos psicológicos con respecto a uno mismo, a sus experiencias, etc., se convierten en una rutina. Las imágenes que tengo de mí mismo también llegan a ser, obviamente, una rutina, y todo eso contribuye a que el cerebro se contraiga. Esto lo he comprendido con absoluta claridad. Y cualquier clase de ocupación, aparte de la mecánica... no, mecánica no... 

DB: ...física... 

K: ...aparte de la ocupación física, produce la contracción del cerebro. Ahora bien, ¿cómo ha de detenerse este proceso? Y si se detiene realmente, ¿habrá una renovación? 

DB: Pienso que algunos científicos del cerebro pondrían en duda que las células cerebrales pudieran renovarse, y no sé si existe alguna prueba en uno u otro sentido. 

K: Yo pienso que pueden renovarse. Es lo que quiero averiguar. 

DB: Entonces tenemos que discutir eso. 

N: ¿Está usted dando a entender que la mente es distinta del cerebro, que es diferente? 

K: No del todo. 

DB: Usted ha hablado de la mente universal. 

N: Mente, en el sentido de que uno tiene acceso a esta mente, y ella no es el cerebro. ¿Considera usted que ésa es una posibilidad? 

K: No entiendo muy bien esto. Yo diría que la mente es global. Cuando es global y lo incluye todo -el cerebro, las emociones, todo eso- cuando es absolutamente total, no divisiva en sí misma, hay una cualidad que es universal. ¿De acuerdo? 

N: ¿Uno tiene acceso esa mente? 

K: No “uno”; no, usted no puede alcanzarla. No puede decir: “Yo tengo acceso a esa mente”.

N: Sólo estoy diciendo acceso. Uno no la posee, pero... 

K: ¡Usted no puede poseer el cielo! 

N: No. Mi pregunta es: ¿Hay un modo de estar abierto a eso, y existe una función de la mente mediante la cual la totalidad de ella pueda volverse accesible? 

K: Pienso que existe. Tal vez lleguemos a eso enseguida, si podemos atenernos a este punto: ahora nos estamos preguntando si el cerebro puede renovarse a sí mismo, rejuvenecerse, llegar a ser joven otra vez, sin ninguna contracción en absoluto. Pienso que puede. Quiero abrir un capitulo nuevo y discutir esto. El conocimiento que el hombre ha adquirido está mutilándolo psicológicamente. Los freudianos, los junguianos, los más recientes psicólogos, psicoterapeutas, todos están contribuyendo a que el cerebro se contraiga. ¡Lo siento! No es mi intención ofender... 

N: ¿Existe, entonces, un modo de olvidar este conocimiento? 

K: No, no. Olvidar no. Veo lo que está haciendo el conocimiento psicológico y veo el desgaste que produce; veo qué es lo que ocurre si sigo esa línea. Resulta obvio. Por lo tanto, no sigo esa ruta en absoluto. Descarto por completo el psicoanálisis. Ése es un patrón que hemos aprendido, no sólo de los recientes psicólogos y psicoterapeutas, sino debido también a la tradición de un millón de años de análisis, de introspección, o de decir, “debo” y “no debo”, “esto está bien” y “eso está mal”. Usted sabe, todo el proceso. Yo personalmente no lo hago y, por tanto, rechazo ese método en su totalidad. Estamos llegando a un punto que es la percepción directa y la acción instantánea. Nuestra percepción está generalmente gobernada por el conocimiento, por el pasado, o sea, el conocimiento que percibe y la acción que surge de ello, que opera desde ese conocimiento. Éste es el factor de contracción del cerebro, el factor de la senilidad. ¿Existe una percepción que no esté ligada al tiempo? ¿Y, por consiguiente, una acción que sea instantánea? ¿Lo estoy expresando con claridad? Vale decir que, en tanto el cerebro -que ha evolucionado a través del tiempo siga viviendo en un patrón de tiempo, se estará volviendo senil. Si pudiéramos quebrar ese patrón de tiempo, el cerebro se saldría de su patrón y, por lo tanto, tendría lugar algo diferente. 

N: ¿Cómo se sale el cerebro del patrón de tiempo? 

K: Llegaremos a eso, pero primero veamos si estamos de acuerdo.

DB: Bueno, usted dice que el cerebro es el patrón de tiempo, y eso tal vez deba aclararse. Pienso que lo que usted entiende por análisis, es cierta clase de proceso que se basa en el conocimiento pasado, el cual organiza nuestra percepción y mediante el cual damos una serie de pasos para tratar de acumular conocimientos acerca de toda la cosa. Y ahora usted dice que éste es un patrón de tiempo y que tenemos que salirnos de él. 

K: Si estamos de acuerdo en que esto es así, lo estamos en que el cerebro está funcionando en un patrón de tiempo. 

DB: Entonces tenemos que preguntar: ¿Qué otro patrón es posible? 

K: Pero espere... 

DB: ¿Qué otro movimiento es posible? 

K: No. Primero comprendamos esto, no sólo de manera verbal, sino veamos realmente lo que está sucediendo. Que nuestra acción, nuestro modo de vivir, todo nuestro pensar están atados al tiempo, o surgen con el conocimiento que pertenece al tiempo. 

DB: Es indudable que el pensar acerca de nosotros mismos, cualquier intento de analizarnos a nosotros mismos, implica este proceso. 

K: Este proceso que pertenece al tiempo, ¿correcto? 

N: Ésa es una dificultad; decir conocimiento y experiencia implica hablar de una cierta energía o fuerza cohesiva que nos ata. 

K: ¿Y eso qué significa? ¡La atadura del tiempo! 

N: La atadura del tiempo y... 

K: ...y, por lo tanto, se está repitiendo el patrón de siglos, de milenios. 

N: Sí. Pero yo digo que esto tiene cierta fuerza cohesiva. 

K: Por supuesto, por supuesto. Todas las ilusiones tienen una vitalidad extraordinaria. 

N: Muy pocos se abren paso a través de eso. 

K: Fíjese en todas las iglesias y vea qué vitalidad inmensa poseen. 

N: No, aparte de estas iglesias, en la propia vida personal ello tiene cierta fuerza cohesiva que lo retiene a uno. Uno no puede escapar de eso. 

K: ¿Qué quiere usted decir con que eso lo retiene? 

N: Que posee una atracción magnética, que en cierto modo tira de uno hacia sí. Uno no puede librarse de ello a menos que tenga un instrumento que le permita actuar.

K: Vamos a averiguar si existe una manera diferente de abordar el problema. 

DB: Cuando decimos “un instrumento diferente”, eso no está claro. Toda la noción de un instrumento involucra al tiempo, porque si utilizamos un instrumento cualquiera, ése es un proceso que planeamos. K: Tiempo; es justamente eso. 

N: Por eso uso la palabra “instrumento”; quiero decir que es efectivo. 

K: No ha sido efectivo. Al contrario, es destructivo. ¿Veo, entonces, la verdad de su condición destructiva? No sólo la teoría, la idea, sino la realidad de ello. Si es así, ¿qué ocurre, entonces? El cerebro ha evolucionado a través del tiempo, y ha estado funcionando, viviendo, actuando, creyendo en ese proceso del tiempo. Pero cuando uno comprende que todo esto contribuye a la senilidad del cerebro, cuando uno ve eso como verdadero, ¿cuál es, entonces, el paso siguiente? 

N: ¿Da usted a entender que el propio hecho de ver que eso es destructivo, es un factor de comprensión?

 K: Sí. 

N: ¿Y que no se necesita un instrumento extra? 

K: No. No use la palabra “instrumento”. No hay otro factor. Lo que nos concierne es terminar con esta contracción y senilidad del cerebro, y averiguar si el cerebro mismo, las células, la cosa total, puede salirse del tiempo. ¡No estoy hablando de la inmortalidad y todo ese tipo de fruslerías! ¿Puede el cerebro salirse por completo del tiempo? De lo contrario, el deterioro, la contracción y la senilidad son inevitables, y aun cuando la senilidad pueda no ser evidente, las células cerebrales se van debilitando más y más, etcétera. 

N: Si las células del cerebro son materiales y físicas, de un modo u otro tienen que contraerse con el tiempo; en realidad, eso es inevitable. La célula cerebral, que es tejido, no puede ser inmortal en términos físicos.

DB: Tal vez el grado de contracción podría retardarse grandemente. Si una persona vive un cierto número de años y su cerebro comienza a contraerse mucho antes de su muerte, entonces se vuelve senil. Ahora bien, si el deterioro se retardara, entonces... 

K: ...no sólo retardar, señor. 

DB: ...regenerar... 

K: ...hallarse en un estado de no-ocupación. 

DB: Yo pienso que Narayan está diciendo que es imposible que cualquier sistema material dure para siempre. 

K: No hablo de durar para siempre. ¡Aunque no estoy seguro de si ello no puede durar para siempre! No, esto es muy serio, no estoy tomándole el pelo a nadie. 

DB: Si todas las células fueran a regenerarse en el cuerpo y en el cerebro, entonces toda la cosa podría seguir indefinidamente. 

K: Mire, ahora estamos destruyendo el cuerpo por medio de la bebida, del fumar, del desenfreno sexual y toda clase de cosas. Estamos viviendo de una manera sumamente enfermiza. ¿De acuerdo? Si el cuerpo tuviera una salud excelente mantenida desde el principio y sin decaer jamás -lo cual significa nada de emociones intensas, ni tensiones, ni sentido alguno de deterioro, con el corazón funcionando normalmente- ¿por qué no? 

DB: Bueno... 

K: ...y eso, ¿qué significaría? No viajar y todo lo demás... 

DB: Ninguna excitación. 

K: Si el cuerpo permaneciera en un solo lugar tranquilo, estoy seguro de que podría durar muchos más años de los que ahora dura. 

DB: Sí, pienso que eso es cierto. Ha habido muchos casos de personas que han vivido ciento cincuenta años en lugares tranquilos. Pienso que eso es todo cuanto usted da a entender. ¿No está realmente sugiriendo algo que dura para siempre? 

K: De modo que el cuerpo puede mantenerse sano, y puesto que el cuerpo afecta la mente, los nervios, los sentidos y todo eso, éstos también pueden conservarse sanos. 

DB: Y si el cerebro se mantiene en la acción correcta... 

K: ...Sí, sin ninguna tensión. 

DB: El cerebro está tremendamente involucrado en la organización del cuerpo. 

La glándula pituitaria controla todo el sistema glandular; también todos los órganos del cuerpo son controlados por el cerebro. Cuando la mente se deteriora, el cuerpo comienza a deteriorarse. 

K: Por supuesto. 

DB: Trabajan juntos. 

K: Marchan juntos. ¿Puede, pues, este cerebro -no “mi” cerebro- que ha evolucionado durante millones de años, que ha tenido toda clase de experiencias dolorosas o placenteras...? 

DB: ¿Usted quiere decir que es un cerebro representativo, no un cerebro particular, no el cerebro peculiar de algún individuo? Cuando dice “no mi cerebro”, entiende con ello cualquier cerebro que pertenezca a la humanidad, ¿no es cierto? 

K: Cualquier cerebro. 

DB: Son todos básicamente similares. 

K: Similares, eso es lo que dije. ¿Puede el cerebro estar libre de todo esto? ¿Libre del tiempo? Pienso que puede. 

DB: Tal vez podríamos discutir qué significa estar libre del tiempo. Vea, la sugerencia de que el cerebro está libre del tiempo, al principio podría sonar absurda. Pero, obviamente, todos sabemos que usted no quiere decir con ello que el reloj se detiene. 

K: ¡Ciencia ficción y todo eso! 

DB: El punto es ¿qué significa de hecho estar psicológicamente libre del tiempo? 

K: Que no hay mañana. 

DB: Pero sabemos que hay mañana. 

K: Pero psicológicamente... 

DB: ¿Puede usted describir mejor lo que entiende por “no hay mañana”? 

K: ¿Qué significa estar viviendo en el tiempo? Primero tomemos el otro aspecto y después llegaremos a éste. ¿Qué significa vivir en el tiempo? Esperanza, pensar y vivir en el pasado, imágenes, ilusiones, prejuicios, todos son una consecuencia del pasado. Todo eso es tiempo, y está produciendo caos en el mundo. 

DB: Bueno, digamos mejor que si no estamos viviendo psicológicamente en el tiempo, podemos seguir ordenando nuestras acciones por el reloj. Lo que confunde mucho es cuando alguien dice: “Yo no estoy viviendo en el tiempo, pero debo acudir a una cita”. ¿Se da cuenta? 

K: Por supuesto; usted no puede permanecer sentado aquí para siempre. 

DB: Entonces, lo que usted dice es: Estoy mirando el reloj, pero no proyecto psicológicamente el modo en que voy a sentir dentro de una hora, cuando realice mi deseo, etcétera. 

K: Sólo digo que la manera en que ahora estamos viviendo, se encuentra en el campo del tiempo. Y ahí hemos producido toda clase de problemas y sufrimientos. ¿Correcto? 

DB: Sí, pero debería ponerse en claro por qué esto produce necesariamente sufrimiento. Usted sostiene que si uno vive en el campo del tiempo, el sufrimiento es inevitable. 

K: Inevitable. 

DB: ¿Por qué? 

K: Es muy simple. El tiempo ha formado el ego, el “yo”, la imagen de mí mismo alimentada por la sociedad, por la educación; esta imagen se ha formado a través de millones de años. Todo eso es el resultado del tiempo. Y desde ahí actúo. 

N: Sí. 

DB: Actúo psicológicamente hacia el futuro; o sea, hacia algún estado futuro del ser. 

K: Sí. Lo cual significa que el centro está siempre deviniendo. 

DB: Tratando de mejorar. 

K: De ser mejor, más noble o alguna otra cosa. De modo que eso, el constante esfuerzo por llegar a ser algo o alguien psicológicamente, es un factor de tiempo. 

DB: ¿Quiere usted decir que el esfuerzo por “llegar a ser”, genera sufrimiento? 

K: Obviamente. Es simple. Todo eso es divisivo. Me divide, me separa de los otros, y de ese modo usted es diferente de mí. Y cuando yo dependo de alguien, y ese alguien se ha ido, me siento solo y desdichado. Todo eso ocurre. Por eso decimos que cualquier factor de división, que es la naturaleza misma del yo, debe inevitablemente originar sufrimiento. 

DB: ¿O sea, que ese “yo” se establece a través del tiempo, y después el “yo” introduce el conflicto, la división, etc.? ¿Pero que si no existiera ahí el tiempo psicológico, tal vez toda esta estructura se vendría abajo por completo, y algo enteramente distinto podría ocurrir? 

K: Así es. Eso es lo que estoy diciendo. Y, por lo tanto, el cerebro mismo ha acabado con el tiempo psicológico. 

DB: Bueno, ése es el paso siguiente, decir que el cerebro se ha salido de esa rutina y que tal vez entonces podría regenerarse. Aun cuando eso no se entiende lógicamente, podría ser así. 

K: Yo pienso que si se entiende lógicamente. 

DB: Se entiende lógicamente que la degeneración del cerebro podría detenerse. 

K: Sí. 

DB: ¿Y usted agrega que, además, el cerebro comenzaría a regenerarse? 

K: Se le ve escéptico, Narayan. 

N: Sí, porque todo el predicamento humano está ligado al tiempo. 

K: Sabemos eso: Lo sé, lo sé. 

N: Eso es tan vigoroso, que ninguna cosa débil opera aquí. 

K: ¿qué entiende usted por “débil”? 

N: La fuerza de esto es tan grande, que lo que ha de abrirse paso por ello, debe tener una energía tremenda. 

K: Sí. 

N: Y ningún individuo parece ser capaz de generar suficiente energía para abrirse paso. 

K: Pero usted ha tomado esto por el lado que no era, si se me permite señalarlo. Cuando usa la palabra “individuo”, se ha alejado de un hecho: que nuestro cerebro es universal. 

N: Sí, admito eso. 

K: No existe la individualidad. 

N: Ese cerebro está condicionado de esta manera. 

K: Sí, hemos visto ya todo eso. El cerebro está condicionado de esta manera a causa del tiempo. El tiempo es condicionamiento, ¿correcto? No es que el tiempo haya creado el condicionamiento; el tiempo mismo es el factor del condicionamiento. ¿Puede, entonces, no existir ese elemento del tiempo? (Estamos hablando del tiempo psicológico, no del tiempo físico). Yo digo que puede. Hemos dicho que el cese del sufrimiento se produce cuando el yo, que se ha formado a través del tiempo, ya no está ahí. Un hombre que está pasando verdaderamente por la aflicción extrema, podría rechazar esto. Pero cuando sale de ese “shock”, si alguien le señala qué es lo que está sucediendo, y él está dispuesto a escuchar, a ver la racionalidad, la cordura de ello, y a no erigir contra ello un muro, entonces está fuera de ese campo. El cerebro se ha salido de esa condición que lo ataba al tiempo. 

N: Se ha salido temporariamente.

K: ¡Ah! Cuando usted usa la palabra “temporariamente”, ello implica otra vez tiempo. 

N: No, quiero decir que el hombre se desliza otra vez en el tiempo. 

K: No, no puede hacerlo. No puede volver a algo si ve que es peligroso, peligroso como una cobra, o cualquier otro peligro; no puede volver a ello. 

N: Esa analogía es un poco difícil de aceptar, porque la estructura misma del tiempo es ese peligro. Uno se desliza inadvertidamente en ella. 

K: Cuando usted ve un animal peligroso, hay una acción inmediata. Puede ser la consecuencia del conocimiento pasado y de la experiencia, pero hay una acción instantánea para la autoprotección. Pero psicológicamente, no nos damos cuenta de los peligrosos. Si nos diéramos cuenta de estos peligros, tal como advertimos los peligros físicos, habría una acción no ligada al tiempo. 

DB: Sí, estoy de acuerdo en que, siempre y cuando fuera posible percibir este peligro, uno sabe que respondería inmediatamente. Pero vea, si fuéramos a utilizar esa analogía del animal, podría haber un animal de cuyo peligro uno se da cuenta, pero él podría adoptar otra forma que uno no reconociera como peligrosa. 

K: Sí. 

DB: Por lo tanto, existiría el peligro de equivocarse nuevamente si uno no ve esto. O la ilusión podría presentarse en alguna otra forma. 

K: Por supuesto. 

DB: Pero pienso que el punto principal que usted está destacando, es que el cerebro no pertenece a ningún individuo en particular. 

K: Así es, absolutamente. 

DB: Y, en consecuencia, es inútil decir que el individuo se equivoca nuevamente. 

K: No. 

DB: Porque eso ya niega lo que usted está diciendo. El peligro está más bien en que el cerebro podría equivocarse otra vez.

K: El cerebro mismo podría equivocarse nuevamente, porque no ha visto el peligro. 

DB: No ha visto las otras formas que pueden adoptar las ilusiones. 

K: ¡El Espíritu Santo adoptando formas diferentes! Todo esto es la verdadera raíz del tiempo. 

DB: El tiempo y la separación como individualidad son básicamente la misma estructura. 

K: Por supuesto. 

DB: Aunque al comienzo eso no es obvio. 

K: Me pregunto si vemos eso. 

DB: Podría valer la pena discutirlo. ¿Por qué el tiempo psicológico es la misma ilusión, la misma estructura que la individualidad? Individualidad en el sentido de que una persona está situada aquí, en algún lugar. 

K: Situada y dividida. 

DB: Dividida, separada de los otros. Esa persona se proyecta, extiende su dominio hasta cierta periferia, y tiene también una identidad que proyecta más allá del tiempo. No se vería a sí misma como un individuo si dijera: “Hoy soy una persona, mañana soy otra”. Parece, pues, que entendemos por “individuo” alguien que está en el tiempo. 

K: Pienso que esta idea de individualidad es falsa. 

DB: Sí, pero mucha gente encontrará difícil convencerse de que esa idea es falsa. Hay un sentimiento común de que, como individuo, he existido por lo menos desde mi nacimiento, si no desde antes, y que continúo como tal hasta la muerte y quizá después. Toda la idea de ser un individuo es la de estar en el tiempo. ¿Correcto? 

K: Obviamente. 

DB: Estar en el tiempo psicológico, no sólo en el tiempo del reloj.

K: Sí, eso es lo que estamos diciendo. ¿Puede, pues, disiparse esta ilusión de que el tiempo ha creado la individualidad? ¿Puede este cerebro comprender eso? 

DB: Pienso que, como dijo Narayan, existe en el cerebro un gran ímpetu que se mantiene constantemente activo. 

K: ¿Puede ese ímpetu detenerse? 

N: Aquí es donde aparece la dificultad. El código genético es intrínseco a la persona, la que parece funcionar más o menos inconscientemente manejada por este ímpetu del pasado. Y súbitamente ve, como en un destello, algo verdadero. Pero la dificultad estriba en que eso puede operar sólo por un día y después la persona queda otra vez atrapada en el viejo ímpetu. 

K: Lo sé. Pero ello dice que el cerebro no será atrapado. Una vez que la mente o el cerebro se dan cuenta de este hecho, eso no puede repetirse. ¿Cómo podría? 

N: Tiene que haber otro modo de prevenir que se repita. 

K: Lo sé. Pero ello dice que el cerebro no será atrapado. Una vez que la mente o el cerebro se dan cuenta de este hecho, eso no puede repetirse. ¿Cómo podría? 

N: Tiene que haber otro modo de prevenir que se repita. 

K: No “prevenir”; eso también significa tiempo. Usted sigue pensando en términos de prevención. 

N: Prevención, en el sentido del factor humano. 

K: El ser humano es irracional. ¿Correcto? Y mientras está funcionando irracionalmente, dice de cualquier factor racional: “Rehuso verlo”. 

N: Usted está sugiriendo que el propio ver lo previene a uno de equivocarse nuevamente. Ésta es una condición humana. 

DB: Me pregunto si no debiéramos investigar más este problema de la prevención. Puede ser importante. 

N: Hay dos aspectos. Usted ve la falsedad de algo, y el propio ver impide que se equivoque nuevamente, porque ve el peligro que ello implica. 

DB: En otro sentido, usted dice que no siente la tentación de volver a equivocarse; por lo tanto, no tiene que estar prevenido. Si realmente ve esto, no hay necesidad alguna de una prevención consciente. 

N: Entonces no siente la tentación de volver a lo mismo. 

K: No puedo volver a lo mismo. Sí, por ejemplo, veo la falsedad de todo el desatino religioso, ¡se acabó! 

DB: La única duda que me surge es que, si ello adopta otra forma, puede ser que uno no lo vea tan completamente. 

N: Puede presentarse con distintas apariencias... 

DB: ...y entonces uno se siente tentado una vez más. 

K: La mente está atenta, no queda atrapada. Pero usted está diciendo que sí. 

N: Sí, en otras apariencias y formas. 

K: Espere, señor. Hemos dicho que la percepción está fuera del tiempo, que consiste en ver instantáneamente toda la naturaleza del tiempo. Lo cual, para usar una buena y vieja palabra, es tener un discernimiento total en la naturaleza del tiempo. Si existe ese discernimiento, las propias células cerebrales, que son parte del tiempo, cambian, producen una transformación en sí mismas. Usted puede disentir, puede decir, “demuéstrelo”. Yo digo que no es un asunto de demostración, que es un asunto de acción. Hágalo, descúbralo, póngalo a prueba. 

N: Usted también estuvo diciendo el otro día, que cuando la conciencia está vacía de su contenido... 

K: ...el contenido es tiempo... 

N: ...eso conduce a la transformación de las células cerebrales. 

K: Sí. 

N: Cuando usted dice que la conciencia está vacía de su contenido, ahí... 

K: ...no hay conciencia como la conocemos. 

N: Sí. Y usted usa la palabra discernimiento. ¿Qué conexión hay entre ambas cosas? 

DB: ¿Entre qué cosas? 

N: La conciencia y el discernimiento. Usted ha sugerido que cuando la conciencia está vacía de su contenido 

K: Sea cuidadoso. La conciencia está compuesta de su contenido. El contenido es el resultado del tiempo. 

DB: El contenido también es tiempo. 

K: Por supuesto. 

DB: La conciencia tiene que ver a la vez con el tiempo y realmente es producida por el tiempo, está relacionada con el tiempo.En otro sentido, usted dice que no siente la tentación de volver a equivocarse; por lo tanto, no tiene que estar prevenido. Si realmente ve esto, no hay necesidad alguna de una prevención consciente. 

N: Entonces no siente la tentación de volver a lo mismo. 

K: No puedo volver a lo mismo. Sí, por ejemplo, veo la falsedad de todo el desatino religioso, ¡se acabó! 

DB: La única duda que me surge es que, si ello adopta otra forma, puede ser que uno no lo vea tan completamente. 

N: Puede presentarse con distintas apariencias... 

DB: ...y entonces uno se siente tentado una vez más. 

K: La mente está atenta, no queda atrapada. Pero usted está diciendo que sí. 

N: Sí, en otras apariencias y formas. 

K: Espere, señor. Hemos dicho que la percepción está fuera del tiempo, que consiste en ver instantáneamente toda la naturaleza del tiempo. Lo cual, para usar una buena y vieja palabra, es tener un discernimiento total en la naturaleza del tiempo. Si existe ese discernimiento, las propias células cerebrales, que son parte del tiempo, cambian, producen una transformación en sí mismas. Usted puede disentir, puede decir, “demuéstrelo”. Yo digo que no es un asunto de demostración, que es un asunto de acción. Hágalo, descúbralo, póngalo a prueba. 

N: Usted también estuvo diciendo el otro día, que cuando la conciencia está vacía de su contenido...

 K: ...el contenido es tiempo... 

N: ...eso conduce a la transformación de las células cerebrales. 

K: Sí. N: Cuando usted dice que la conciencia está vacía de su contenido, ahí... 

K: ...no hay conciencia como la conocemos. 

N: Sí. Y usted usa la palabra discernimiento. ¿Qué conexión hay entre ambas cosas? 

DB: ¿Entre qué cosas? 

N: La conciencia y el discernimiento. 

Usted ha sugerido que cuando la conciencia está vacía de su contenido 

K: Sea cuidadoso. La conciencia está compuesta de su contenido. El contenido es el resultado del tiempo. 

DB: El contenido también es tiempo. 

K: Por supuesto. 

DB: La conciencia tiene que ver a la vez con el tiempo y realmente es producida por el tiempo, está relacionada con el tiempo.

K: Pero si uno tiene un discernimiento total en eso, todo el patrón se deshace, desaparece. El discernimiento total no pertenece al tiempo, ni a la memoria, ni al conocimiento. 

N: ¿Quién tiene este discernimiento total? 

K: No “quien”. Simplemente, hay un discernimiento total. 

N: Hay un discernimiento total, y entonces la conciencia se vacía de su contenido 

K: No, señor. No. 

N: ¿Da usted a entender que el propio vaciado del contenido es el discernimiento total? 

K: No. Estamos diciendo que el tiempo es un factor que ha compuesto el contenido de la conciencia. Lo ha constituido, y también piensa al respecto. Todo ese embrollo psicológico es el resultado del tiempo. El discernimiento en la totalidad de este proceso -que no es “mi” discernimiento- produce transformaciones en el cerebro. Porque ese discernimiento no está ligado al tiempo. 

DB: ¿Está usted diciendo que este contenido psicológico es cierta estructura física en el cerebro? ¿Que a fin de que exista este contenido psicológico, el cerebro, a través de muchos años, ha hecho innumerables conexiones entre las células, conexiones que constituyen ese contenido? 

K: Completamente de acuerdo.

DB: Y entonces hay un destello de discernimiento, el cual ve todo esto, y ve que ello no es necesario. Por lo tanto, todo esto comienza a disiparse. Y cuando se ha disipado, no hay más contenido. Entonces, cualquier cosa que el cerebro haga es diferente. 

K: Avancemos más. Entonces hay vacío total. 

DB: Bueno, sé ha vaciado el contenido. Pero cuando usted dice vacío total, ¿quiere indicar vacío de todo este contenido interno? 

K: Correcto. Y ese vacío tiene una energía tremenda. Es energía. 

DB: ¿Se podría decir, entonces, que el cerebro, habiendo tenido todas estas enmarañadas conexiones, ha encerrado una enorme cantidad de energía? 

K: Así es. Ha desperdiciado energía. 

DB: Y cuando las conexiones comienzan a disiparse, esa energía está ahí. 

K: Sí. 

DB: ¿Diría usted que esa energía es tanto física como de cualquier otra clase? 

K: Por supuesto. Ahora podemos seguir entrando en más detalles, pero este principio, la raíz de ello, ¿es una idea o un hecho? Yo oigo todo esto físicamente con el oído, pero lo convierto en una idea. Si lo escucho, no sólo con el oído, sino en mi ser, en la estructura misma de mi ser, ¿qué ocurre, entonces? Si esa clase de escuchar profundo no se produce, todo esto se convierte meramente en una idea, y sigo dando vueltas en lo mismo por el resto de mi vida, jugando con ideas. Si hubiera aquí un científico de la biorretroalimentación u otro especialista del cerebro, ¿aceptarla esto? ¿Lo escucharía siquiera? 

DB: Unos pocos científicos lo escucharían pero, obviamente, la mayoría de ellos no. 

K: No. Entonces, ¿cómo nos ponemos en contacto con el cerebro humano? 

DB: Para la mayoría de los científicos, esto sonará más bien abstracto. Ellos dirán que podría, tal vez, ser así; que es una teoría atractiva, pero que no tenemos pruebas de ello.

K: Por supuesto. Dirían que ello no los excita demasiado porque no ven ninguna prueba de que sea así.

 DB: Dirían: “Si usted tiene alguna otra evidencia, volveremos más tarde y esto nos interesará mucho”. De modo que ya lo ve, usted no puede ofrecer ninguna prueba, porque cualquier cosa que esté ocurriendo ahí, nadie puede verla con los ojos. 

K: Comprendo. Pero yo pregunto: ¿Qué haremos? El cerebro humano -no “mi” cerebro o “su” cerebro- ha evolucionado por un millón de años. Un “fenómeno” biológico puede salirse de ello, ¿pero cómo llega usted a la mente humana en general para hacer que vea todo esto? 

DB: Pienso que tiene que comunicarle la necesidad, la inevitabilidad de lo que usted está diciendo. Si una persona ve algo que está sucediendo ante sus ojos, dice: “Es así”. ¿Correcto? 

K: Pero ello requiere de alguien que escuche, de alguien que diga: “Quiero captarlo, quiero comprender esto, quiero descubrir”. ¿Entiende lo que digo? Aparentemente, ésa es una de las cosas más difíciles que hay en la vida. 

DB: Bueno, es la función de este cerebro ocupado: estar ocupado consigo mismo y no escuchar. 

N: De hecho, una de las cosas es que esta ocupación empieza muy temprano. Cuando somos jóvenes es muy poderosa, y luego continúa a todo lo largo de nuestra vida. ¿Cómo podemos esclarecer esto a través de la educación? 

K: En el momento que usted vea la importancia de que la mente no esté ocupada -que vea eso como una verdad tremenda- encontrará los medios y métodos para contribuir a ello educacionalmente, creativamente. No se le puede decir a ninguna persona que copie e imite, porque en ese caso está perdida. 

DB: Entonces la pregunta es: ¿Cómo se le puede comunicar esto al cerebro que lo rechaza, que no escucha? ¿Hay un modo? 

K: No lo hay si se niega a escuchar. Vea, pienso que un gran factor en esto es la meditación. Yo siento que hemos estado meditando, aunque por lo común la gente no aceptarla esto como meditación. 

DB: Han usado esa palabra con tanta frecuencia... 

K: ...que su significado realmente se ha perdido. Pero la verdadera meditación es esto: el vaciado de la conciencia. ¿Entiende? 

DB: Sí. Pero seamos claros. Antes usted dijo que ello ocurriría mediante el discernimiento total. ¿Ahora estamos diciendo que la meditación conduce al discernimiento?

K: La meditación es el discernimiento. 

DB: Es ya el discernimiento. ¿Es, entonces, alguna clase de trabajo que uno realiza? El discernimiento se entiende habitualmente como un destello, pero la meditación es algo más constante. 

K: Debemos ser cautos. ¿Qué entendemos por meditación? Podemos rechazar los sistemas, los métodos, las autoridades reconocidas, porque éstas son, a menudo, meras repeticiones tradicionales, desatinos ligados al tiempo. 

N: ¿Piensa usted que algunas de esas personas podrían haber sido originales, podrían haber tenido en el pasado un verdadero discernimiento? 

K: ¿Quién lo sabe? En el presente, la meditación es esta penetración, este sentido de moverse sin ningún pasado. 

DB: El único punto que queda por aclarar es que, cuando usted usa la palabra “meditación”, se refiere a algo que es mucho más que el discernimiento, ¿no? 

K: Mucho más. El discernimiento ha liberado al cerebro, lo ha liberado del pasado, del tiempo. Ésa es una declaración inmensa... 

DB: ¿Quiere usted decir que, si uno va a meditar, ha de tener discernimiento? 

K: Sí, correcto. Meditar sin ningún sentido de devenir, de llegar a algo. 

DB: Uno no puede meditar sin discernimiento. No se puede considerar la meditación como un método mediante el cual uno llegará al discernimiento total. 

K: No. Eso inmediatamente implica tiempo. Un procedimiento, un método, un sistema para lograr discernimiento es absurdo. El discernimiento total en la codicia o en el temor, libera la mente de la codicia, del temor. Entonces la meditación tiene una cualidad por completo diferente, que nada tiene que ver con las meditaciones de los gurús. ¿Podríamos decir, entonces, que para tener un discernimiento total es preciso que haya silencio? 

DB: Bueno, es lo mismo; parece que giráramos en un circulo. 

K: Por el momento. 

DB: Sí, mi mente está en silencio. 

K: Por lo tanto, el silencio del discernimiento ha limpiado, ha purificado todo eso. 

DB: Toda esa estructura de la ocupación mental. 

K: Sí. Entonces no existe un movimiento tal como lo conocemos; ningún movimiento del tiempo. 

DB: ¿Hay movimiento de alguna otra clase? 

K: No veo cómo podemos medir eso con palabras, ese sentimiento de un estado infinito.

DB: Pero usted estuvo diciendo anteriormente que, no obstante, es necesario encontrar algún lenguaje, ¡aun cuando ello sea inexpresable en palabras! K: Sí. Encontraremos ese lenguaje. 

1 de junio de 1980, Brockwood Park, HAMPSHIRE